Украина слишком долго была в тени других стран, — Олег Коцарев

Олег Коцарев — один из самых интересных и востребованных украинских поэтов литературного поколения "двухтысячников" (дебютировавших в 2000-е). Родился в 1981 году в Харькове, окончил журналистское отделение филфака Харьковского университета, живет в Киеве и Харькове, работает в издательстве "Смолоскип" и журналистом-фрилансером. Переводился на азербайджанский, английский, белорусский, бенгальский, иврит, итальянский, литовский, немецкий, польский, португальский, русский, словацкий, французский и шведский языки.

В прошлом году у Олега вышли книги новых стихов "Цирк" и "Плавні річки" (совместно с Тарасом Прохасько) и в переводе на чешский — поэтический сборник "Чорний хліб, білий кит" (Černý chléb, bílá velryba).

Язык как дух времени

Ты, харьковчанин, в детстве был русскоязычным?

— Нет, детство было двуязычным. В моей семье в XX веке украинский и русский сосуществовали (совсем маленьким я даже не всегда понимал, что это разные языки, так часто они переплетались). Не в последнюю очередь это связано с тем, что большинство моих предков с Полтавщины, Сумщины, Северной Слобожанщины, то есть менее русифицированных, чем Харьков, мест. А если вернуться к детству, то постепенно украинский остался и для меня, и для моей семьи основным и единственным. Наверное, логичное завершение XX века, возврат на круги своя.

Украинский язык — для тебя осознанный выбор, дух времени, мода, наконец?

— Не мода, конечно. Дух времени и осознанный выбор — ну, в какой-то мере да. Но это не те драматичные и по-настоящему интересные случаи, когда люди вдруг в сознательном возрасте берут и учат другой язык, переходят на него. У меня же было два варианта, и я выбрал более органичный, укорененный, тот, который просто даже получался лучше. Хотя, понятное дело, у меня и моих родных была достаточно четкая гражданская позиция, в сегодняшних выражениях ее можно назвать "проукраинской".

А случаи ущемления — в Харькове, Киеве, Донбассе — по языковому признаку происходили с тобой?

— Не совсем понимаю, как в этом списке оказался Киев. Очень толерантный двуязычный город, мягкая и дружелюбная Центральная Украина. То есть я, конечно, слышал об отдельных конфликтных историях на языковой почве в Киеве (причем с обеих сторон), но сам с подобным никогда не сталкивался. Что касается Донбасса, я там бывал слишком редко для глобальных выводов. Замечал пристальное внимание, удивление, это да. Но приходилось и там не раз и не два слышать украинскую речь. Кстати, если посмотреть видеозаписи с боев в Донбассе, там немало местных жителей, особенно в маленьких городках и селах, говорят по-украински. Даже среди коллаборантов это не такая уж и редкость. А в Харькове — всякое бывало. В девяностых годах случаи дискриминации и конфликты возникали часто, хотя и не то чтобы совсем уж массово. В двухтысячных и теперь — гораздо реже, но все равно случается. Думаю, тут важна привычка. Русскоязычное большинство харьковчан постепенно привыкает к тому, что на улице, оказывается, можно услышать украинский язык и что это нормально.

Мешает ли русский язык новой Украине? И мешал ли старой — стать Украиной?

— Мешает не русский язык сам по себе, а языковая ситуация, которая досталась нам в наследство от Советского Союза. Позиции языков у нас несправедливые и неправильные, украинский до сих пор в некоторых сферах и в некоторых регионах откровенно отодвинут на дальний план. А украинский язык должен поддерживаться в первую очередь, быть несомненным языком номер один. И потому, что Украина — единственное место в мире, где украиноязычная культура может полноценно реализовываться и развиваться. И потому, что наш язык долгое время был под запретами, под ограничениями и под давлением. Причем не только внешним. К примеру, мой прапрадед пытался запрещать своим детям говорить по-украински, "щоб легше в житті було". Его, конечно, никто не послушался (а во многих семьях слушали!), но это показывает саму атмосферу, которую вряд ли назовешь здоровой, в том числе с точки зрения психологии. Это то, что должно быть бесповоротно преодолено. Конечно, здесь важно и не слишком увлекаться — не унижать людей, говорящих на русском и других языках, не считать их "неполноценными", "ненастоящими", уважать их, не забывать о специфике разных территорий. То есть действовать не запретами и ограничениями, а, так сказать, "позитивной дискриминацией", льготами, квотами и так далее. Не глупым радикализмом, а последовательностью. Не делать наивно вид, будто не было и нет интересных украинских явлений на русском языке и украинского вклада в русскую культуру. Не самоизолироваться. Но все это после выполнения пункта первого, о гарантиях для украинского языка, а также с пониманием того, что живем мы во времена, мягко говоря, не мирные.

Евросоюз не фетиш

Ты много ездишь, за последний год был в Латвии, Швеции, Чехии, совсем недавно в Норвегии — как Украину воспринимают на Западе, каков ее образ?

— Обычно образа нет почти никакого. Какое-то представление, пусть и очень стереотипное, есть еще, например, в Польше, Беларуси, России, вообще в приграничных странах, а вот уже для Чехии мы — почти tabula rasa. Что тогда говорить об Испании или Норвегии. Некоторые шведы, правда, помнят о Карле ХII и о том, что на Херсонщине есть шведские села. А так люди могут знать про Чернобыль, про войну на востоке и захват Крыма, иногда про Голодомор, еще какие-нибудь абсолютно несистемные и обычно весьма хмурые обрывки. Что ж, Украина слишком долго была в тени других стран. Мне кажется, только теперь у нас появляется серьезное понимание того, что с этим надо что-то делать, что про нашу страну надо рассказывать и показывать и что за нас этого никто делать не собирается, а если и сделает, то так, что потом сто лет оправдываться придется. Впрочем, лучше поздно, чем никогда.

Чем интересуется на встречах диаспора, о чем спрашивает, что ее волнует?

— Сегодня, благодаря информационным технологиям, да и улучшению транспортных условий, диаспора (во всяком случае те ее представители, которые ходят на литературные события) вполне себе включена в жизнь Украины, в том числе культурную. Так что эта аудитория радикально не отличается от "внутренней". И разговариваем мы обычно об одном и том же: о литературе, о жизни, о политике. Ну, разве что с диаспорой еще обсуждаем различия стиля жизни в разных странах и всякие забавные истории с этим связанные. А еще, конечно, украинцы за границей всегда рады встрече с земляком.

Что окончательно должно перестроиться в мозгах, поведении, самосознании, чтобы украинцы стали европейцами, а Украина, не только географически, — частью Европы?

— Мы и так Европа не только географически. Мне кажется, традиционная для нас фетишизация понятия "Европа" (от "еврозаборов" и "евророзеток" до "европейских рецептов реформ") излишня. Да и много событий последнего времени свидетельствуют, что идеализировать, к примеру, Евросоюз не стоит. Взять хотя бы их занятную реакцию на российскую агрессию, неспособность к последовательной политике с беженцами. А игры с евроинтеграцией Украины? Когда пророссийскую власть тянут в интеграционные соглашения, как кота за хвост, а стоит победить силам, более ориентированным на Запад, Украину тут же отталкивают. Или абсолютно позорная и унизительная визовая система (кстати, совсем не отвечающая задекларированным целям: гастарбайтеры и контрабандисты минуют ее, особо не напрягаясь, в отличие от многих других категорий населения). Наконец, много проблем со знаменитой "евробюрократией". То есть я бы не зацикливался на "европейскости".

При этом, естественно, существуют социальные стандарты, более развитая экономика, принципы прав человека, бытовая культура общения, институты гражданского общества — вещи, к которым нам нужно стремиться. И конечно, нельзя забывать о включенности Украины в европейскую континентальную культурную традицию, в ее особую, центрально-восточную часть. Наши европейские устремления и европейская идентичность, как по мне, должны проявляться с чувством достоинства, без излишней суетливости. Чтобы потом не пришлось разочаровываться и стыдиться. Как этого достичь? Наверное, стараться лучше познавать наших соседей по континенту и себя самих. И последовательно действовать, а не ждать рецептов.

И проза, и поэзия

Твои книги часто выходят под одной обложкой со стихами других поэтов, одна из первых — "Цілодобово" — была совместной с Горобчуком и Коробчуком (а спустя семь лет вышла электронной книгой и "Цілодобово 2"). Сейчас вот "Плавні річки" — со сборником эссе "Всі його фільми" Тараса Прохасько. Чем такой опыт для тебя важен — взаимообогащение?

— "Цілодобово 2" вышла не только электронной, а и бумажной тоже, это серия из трех наших книжек, объединенных общим дизайном (моя называется "Котра година") и тем, что предисловия нам написали участники легендарной группы "Бу-Ба-Бу", Юрий Андрухович, Виктор Неборак и Александр Ирванец. Да, конечно, это взаимообогащение, в первую очередь контекстом. Ведь когда рядом "селятся", скажем, два автора, то в их текстах проступают новые оттенки и смыслы. Ну а еще, это уже из сферы профанной, сугубо практической, двое или трое авторов могут привлечь к книге разную аудиторию. С книгой "Цілодобово" в свое время (это был 2007 год) так и произошло. Благодаря нашей "синергии" с Богданом-Олегом Горобчуком и Павлом Коробчуком сборник местами довольно заумной поэзии привлек внимание публики, и его даже, насколько я знаю, допечатывали.

Расскажи об украинском фестивальном движении, ты активный его участник, — какой или какие фестивали наиболее интересны, содержательны, представительны? Вообще, что это дает украинской литературе?

— У нас все еще далеко не идеально в сфере распространения книг, и здесь как раз очень помогают фестивали. К примеру, недавно я был на фестивале и ярмарке "Книжкова Толока" в Запорожье. Там люди не всегда имеют доступ к новинкам современной литературы, особенно некоммерческой, вообще запорожскую культурную инфраструктуру не назовешь избыточной. И вот приезжают десятки писателей, читают, выступают, проходят дискуссии, круглые столы, издательства торгуют книгами. На этот фестиваль, на ярмарку пришло почти десять тысяч человек. По-моему, неплохо, особенно если учитывать, что "Толока" проходит только во второй раз. А потом возникает среда и атмосфера. Это мы уже можем наблюдать на примере "Форума издателей" во Львове. Там в литературный фестиваль в сентябре вовлечен едва ли не весь центр города, почти в каждой кафешке происходят какие-нибудь чтения и перформансы. Литературные фестивали — это и встречи с коллегами, и встречи с читателями, и новые впечатления, и, опять же, ощущение контекста. В Украине действительно интересные и яркие литературные фестивали, здесь мы хорошо выглядим и на международной арене — иностранцев, к примеру, часто шокируют толпы людей на "Ночи поэзии" во Львове и драйв, с которым все происходит. Кроме упомянутых "Толоки" в Запорожье и "Форума" во Львове, могу порекомендовать, конечно же, "Книжный Арсенал" в Киеве, интересный фестиваль малой прозы "Интермеццо" в Виннице, поэтические фестивали Meridian Czernowitz в Черновцах и "Киевские лавры".

А эпоха слэма прошла? Чем она была в литературном отношении?

— Думаю, да. То есть слэм есть, но мода на него уже не та, что была во второй половине двухтысячных годов. Думаю, слэм-турниры — это был своеобразный поиск максимальных, радикальных форм сочетания поэзии с массовой культурой (в самых разных ее проявлениях), с молодежными субкультурами, с рэпом, например, поиск реактивного взаимодействия со слушателями, когда поэты накручивают пружину драйва, а на сцену летят бумажные шарики и бокалы пива. Сейчас на повестке дня более сентиментальные, метафизические и социально-критические тенденции.

Кто на тебя повлиял? Под чьим созвездием ты формировался?

— В первую очередь это, наверное, литература XX века. От малоизвестного украинского футуриста Андрея Чужого до Джойса или Набокова. Помню мощное впечатление в юности от Хвылевого (сегодня я к нему гораздо спокойнее отношусь, но, конечно, не повлиять он не мог), от разнообразных форм модернизма и авангарда. Сыграли роль и старшие коллеги уже нашего времени вроде Ростислава Мельникова и Сергея Жадана. Где-то они поддержали и подбодрили, где-то подсказали и повлияли, а еще всегда было по-человечески приятное общение. В общем, ключевое влияние было от литературы более или менее экспериментальной. Поэтому неудивительно, что пару лет назад мы с Юлией Стаховской составили антологию "Украинская авангардная поэзия 1910‒1930-х годов". Теперь же интересно, наоборот, вновь открывать для себя, скажем, романтизм XIX века.

Сейчас многие пишут, ну, пытаются писать "под Жадана". А встречалось ли тебя написанное "под Коцарева"?

— Такой массы эпигонов у меня, естественно, нет и, надеюсь, не будет. Но временами в стихах иных авторов ощущается легкое влияние, скажем, особенности пейзажей или ритмики, построения образов, риторики, в конце концов. Мне кажется, что моя поэтика не слишком навязчивая, и ее влияние вряд ли "придавит" чью-то индивидуальную манеру.

Ты пишешь и прозу — это проза поэта?

— Когда в классе десятом или одиннадцатом я всерьез заинтересовался литературой, изначально хотел писать именно прозу, а не поэзию. Но так случилось, что пока я сделал больше в поэзии. В прозе могу похвастать одной книгой рассказов, а также недавно законченной повестью, еще не изданной. Моя проза не очень реалистична, в ней много метафор и орнаментальности, поэтому в каком-то смысле ее можно назвать "прозой поэта". Кстати это, достаточно заметная тенденция в украинской литературе — многие поэты начинают писать и прозу.

Книги и война

В прифронтовой зоне — как журналист и как выступающий поэт, — бываешь?

— Нет, я там не выступал пока. Думаю, там нужна несколько иная поэзия. Скажем, выступления Дмитрия Лазуткина, Ирины Цилык или Артема Полежаки на фронте гораздо более уместны.

Война вошла в твои тексты?

— Война — вещь рискованная не только для людей и народов, но и для литературы. С одной стороны, вроде бы как и тема богатая, удобная, эффектная, позволяет расширить круг читателей. А с другой — опасность писать слишком просто, плакатно, раствориться в масштабах и силе войны. При этом, конечно же, военную тему почти никому не обойти, и это нормально и правильно. У меня тоже есть некоторые вещи, связанные с войной. Но более "предметные" стихи я написал под впечатлениями от Майдана.

Олег Коцарев: "Война — вещь рискованная не только для людей и народов, но и для литературы. С одной стороны, вроде бы как и тема богатая, удобная, эффектная, позволяет расширить круг читателей. А с другой — опасность писать слишком просто, плакатно, раствориться в масштабах и силе войны"

Насколько война с Россией изменила украинскую литературу?

— Пока что я наблюдаю в основном эмоциональные изменения. Война придала трагизма, серьезности, сентиментальности. Кто-то, может, назовет это "взрослением", но я так не думаю: у нас и раньше хватало далеко не "детских" периодов…

Вообще нынешнее состояние украинской литературы — каково? Спад, подъем, время собирания камней или разбрасывания?

— Неплохое состояние. Появляется много текстов, они весьма разнообразны — и нет цензуры. Уникальный на самом деле момент для украинской литературы.

Как думаешь, какой будет украинская литература лет через десять, двадцать?

— Стихи, может быть, будут читать через какой-нибудь еще неизвестный нам гаджет. А может, наоборот, вновь безраздельно будет господствовать бумага. Ну и, наверное, придумаем новый стиль, скажем, социально-критический дадаизм (это при условии, что левым поэтам не удастся оживить соцреализм).

А какой будет Украина?

— В Украине наконец появится действительно скоростной экспресс Киев — Харьков. Но поскольку к тому времени изобретут телепортацию, проект не оправдает инвестиции.

• Читайте также: Украина — кровавые земли на стыке цивилизаций, — Алексей Никитин

И последний вопрос: что ты думаешь по поводу присуждения Нобелевской премии по литературе Бобу Дилану?

— Да ничего особенного. Мне всегда казалось, что эта премия политическая, этическая, общественная гораздо в большей мере, чем литературная (за небольшими исключениями). И мои ожидания не были обмануты. Но это не значит, что я против Нобелевской премии. Деньги и реклама — они никому не помешают, ни Алексиевич, ни Дилану. А в особенности действительно яркому таланту Транстремера.

Фото: Дарина Гладун, Ирина Брязгун, открытые источники