Одна в поле. Оксана Забужко о том, почему принцессы не манипулируют мужчинами

"Полевые исследования" стали химически чистым примером литературного успеха, — говорит Оксана Забужко. — Эта книга создала новую систему ценностей и правил. Нужно было и в себе, и в читателе разрушить кучу стереотипов, подорвать всю систему, которая диктовала, о чем можно и принято писать, а о чем не принято. Нужно было выдержать весь скрежет зубовный людей, которых ты считала своими коллегами, а тут вдруг оказалось, что они просто задыхаются от зависти и сквозь зубы цедят: это не литература. Типа они такие продвинутые мальчики, которым дано определить, что является литературой, а что нет".

Роман Забужко сразу стал не только литературным, но и общественным событием и продолжает оставаться им до сих пор, причем не только в Украине. Весной 2017 года "Полевые исследования украинского секса" выйдут в Эфиопии на амхарском языке — это будет уже 16-й перевод книги.

Юбилей книги — повод поговорить с ее автором о женском успехе, женской теме в литературе, о личном успехе Оксаны Забужко и о новом романе, который она сейчас пишет.

Кто она

Автор поэтических сборников, романов, а также сборников рассказов и эссеистики, общественный деятель. Произведения Оксаны Забужко переведены на полтора десятка языков. В начале и середине 1990-х преподавала в университетах США

Почему она

20 лет назад опубликовала самую известную свою книгу — роман "Полевые исследования украинского секса". В 2016 году выпустила сборник публицистики "І знов я влізаю в танк…"

Проснуться знаменитой

"Полевые исследования" можно назвать первым национальным бестселлером. Чем вы объясняете успех романа в 1996 году?

— Много моментов совпало. Это был первый в независимой Украине изданный отдельной книгой современный роман современного украинского автора на современную тему, написанный живым разговорным языком, написанный женщиной о женском так, как тогда никто не писал. Ведь тогда привычной героиней была тетка, которая безраздельно любит. Песню того времени помните? "Красива жінка незаміжня стоїть зажурена в метро, в її очах печаль торішня"… Все. Не было в культуре образа женщины, которая сама выбирает мужчину, которая не удовлетворена предложенным ей сексом и громко об этом заявляет. Считалось, что если ты неудовлетворена, значит, ты дура недотраханная, значит, тебя не хотят, значит, ты неполноценная. А в романе была отнюдь не дура, сильная женщина, которая не стояла, задумавшись в метро, а сама искала и находила, сама выбирала и сама отказывалась.

Это был колоссальный переворот в женском сознании. И читательницы всех возрастов слали мне сотни писем, в которых писали: спасибо, вы изменили мою жизнь, благодаря вашей книге поняла, что я нормальная.

Легко было пробиться к читателю со своим романом?

— А вот я вам напомню. 1996 год. Советская система книгоиздания и книготорговли разрушена. Частные издательства перепечатывают русскую макулатуру, из украинского шли только исторические романы — живых авторов боялись, никто не верил, что украинская книга может быть коммерчески успешной. Финансовый директор издательства мне говорил: а не лучше ли перевести эту книгу на русский? А книга "пошла", как вода в сухую почву. Тогда Украина еще сама контролировала свое информационное поле, и культурно мы очень недолго были независимой страной — делай что хочешь.

Журналисты писали о том, что интересует общество на самом деле, а не создавали параллельную реальность по спущенным сверху "темникам". В 1990-х в украинских медиа еще можно было креативить. СМИ могли делать вещи, которые сегодня потребовали бы сумасшедших инвестиций, чтобы раскрутить книгу малоизвестного автора в масштабах страны. А тогда для медиауспеха было достаточно, как в нормальной европейской стране, написать действительно хорошую книгу о наболевшем — и о ней наперебой говорили все медиа, все телеканалы. Сегодня такая ситуация абсолютно невозможна.

Думаете, сегодня для такого успеха пришлось бы красоваться обнаженной на обложке собственной книги?

— Где-то на рубеже 1990-х и 2000-х началась информационная война России против Украины. Массовый успех тогда быстро перевели в плоскость раздевания и, извините, всевозможнейшего блядства. Я по этой схеме никогда не играла. Презентацией "Полевых исследований" (а я практически год посвятила раскрутке романа), вспыхнувшими вокруг него публичными дискуссиями о новой роли женщины в украинском обществе, о женском письме и стиле, о перемене гендерных ролей после Совка, о патриархате и феминизме я задала зарождающемуся украинскому книжному рынку определенные культурные стандарты — такие, за которые любой стране было бы не стыдно. А потом пришла российская информационная машина и эти стандарты сломала. И сегодня молодые девочки, даже феминистки, вышколенные по европейским учебникам, уже понятия не имеют о нашей "феминистской революции", совершенной 20 лет назад. Они слушали Машу Арбатову, но не читали Соломии Павлычко. У нас эту преемственность уничтожили. И из-за того, что Украину тогда "поставили на паузу", я сегодня вынуждена повторять молодым девчонкам то, что уже было открыто и проговорено в 1990-е.

Помните, как на вас обрушился этот успех и как вы с ним справились?

— Я очень хорошо помню этот ужас — когда неожиданно "просыпаешься знаменитой". Была такая популярная газета — "Киевские ведомости", она напечатала мое интервью о романе. По просьбе фотографа я во время беседы сидела на столе, он снимал, а я что-то рассказывала о своей работе. Потом оказалось, что фотограф сделал акцент на моих ногах. Короче, я захожу в метро, и у каждого второго в руках эта газета, и по всему вагону в унисон движению качаются мои ноги, которые казались абсолютно голыми. Десятки моих ног крупным планом. И это ощущение, что ты здесь стоишь, как мишень, — в любой момент кто-то повернется и тебя узнает, и весь вагон воззрится на тебя, как в страшном сне... Я тогда выскочила на первой же остановке, бросилась к эскалатору, просто спаслась бегством. Это был момент изменения модуса вивенди — тот резкий переход из "частного лица" в "публичное", к которому я совершенно не была готова.

Были писателем для себя, стали писателем для всех?

— Да. Ты вдруг становишься общественной собственностью, до которой каждому есть дело. Это очень серьезная психологическая ломка. Ее не каждый может выдержать. В какой-то момент мне помогло осознание того, что на обложке или на экране на самом деле вовсе не я, а медиапродукт, созданный другими людьми и мной в том числе. Если человек начинает отождествлять себя со своим изображением на обложке — все, может пропасть, не выдержать успеха. А нужно уметь защищаться от посягательства на свою креативную территорию, чтобы то "ядро себя", которое, собственно, и занимается творчеством, сохранить неприкосновенным.

Отстоять себя

Сейчас можете сказать, какие личные качества помогли вам в жизни достигать успеха?

— Во мне с раннего детства, с дошкольного возраста — особенно папа в этом был настойчив — искореняли стадный инстинкт. Меня учили не прятаться за большинством, не оправдываться тем, что "все так делают". Учили отвечать за себя лично и не бояться быть в единственном числе. Если ты в чем-то убеждена, если ты уверена, что права, то даже если все против тебя, не бойся отстаивать свое.

Пресс большинства трудно выдерживать? Не чувствуете себя несчастной или одинокой?

— Знаете, я очень упорная. То есть упрямая, но не по-глупому. К тому же жуткая гордячка — это у нас в роду семейное, кармическое. А гордость — это ведь не только гордыня, она еще и с достоинством связана: не дать наплевать себе в кашу. Никогда и никому. Существует территория, граница, которую ты никому не позволяешь преступить. Человек вообще должен иметь сильный характер, чтобы его не запрессовали, чтобы общество признало за ним право на собственную точку зрения. Ее ведь на самом деле немногие имеют — абсолютное большинство людей повторяют то, что слышали, пользуются готовыми клише.

А что вам мешало?

— Совковая привычка оглядываться на то, что "другие скажут", искать всеобщего одобрения, "пятерок по жизни". У женщин это неизбежно, в нас с детства культивируют желание нравиться — и не только мужчинам, всем. И эти формы зависимости дорого обходятся. Только с годами чувствуешь, как классно, когда ты ничего никому не должна доказывать. Классно быть внутренне свободным.

Что для вас успешная женщина?

— Я вас, пожалуй, удивлю — это моя бабушка по маминой линии. Она была очень мудрой женщиной, хотя не оставила после себя ни умных книг, ни замечательных открытий. Существует такая вещь, как "женский" менеджмент, — это лидерство через служение. То есть я не лезу вперед с криком: я лучше всех, всем стоять! Я как менеджер, как лидер создаю условия, чтобы вы могли себя наилучшим образом проявить и реализовать.

В 9 лет бабушка потеряла мать, ее воспитывали отец и старшие братья, обучая всему, что умели сами. Это мужское воспитание ей очень пригодилось, когда она в 1933-м осталась вдовой с тремя маленькими детьми, а любимые братья, члены "Просвіти", были расстреляны. Одна, как перст, против всей сталинской системы. Не представляю, как она справилась, воображение отказывает. Но она была идеальным менеджером — всех выкормила, вырастила, дала всем детям образование, научила быть порядочными людьми, всех провела, как полководец свою армию, по заминированной территории, и сквозь сталинские годы, и сквозь немецкую оккупацию, спасла и от гестапо, и от НКВД, и сама осталась несломленная, ее и в старости чрезвычайно интересно было слушать… Вот вам успешная женщина. Даже если мне дадут десять Нобелевских премий и признают лучшим писателем всех времен и народов, я и вполовину не смогу считать себя настолько успешной, какой была эта никому не известная женщина — Мария Марчишин, моя бабушка.

А у вас какой менеджмент?

— А Бог его знает. Он у меня какой-то смешанный. Если кратко сформулировать, он такой: бегите за мной, подтягивайтесь.

Не очень-то по-женски…

— Не очень? Не знаю, какой есть.

А как насчет манипуляций мужчинами — этого традиционного женского инструмента для достижения успеха?

— Я же сказала, что гордая барышня. Мне просто "западло" прибегать к манипуляциям. Конечно, я знаю, как манипулировать мужчинами. Каждая женщина умеет это делать, мы по природе к этому приспособлены. Эволюция дала кому зубы, кому когти, а женщине как физически более слабому созданию — манипуляторские способности. Но сознательно манипулировать мужчинами для достижения успеха — нет, это некрасиво.

Принцессы так не делают…

— Да, принцессы так не делают. Это уже как бы "по бедности" — для тех, у кого нет больше никаких ресурсов. Унизительно как-то. А во-вторых, манипулировать — это как поглумиться над слабым, поскольку ты знаешь, что мужчина перед твоими манипуляциями беззащитен и не может "держать удар".

Единственное, где я такое допускаю, — это в личных отношениях с любимым. Если ему, например, лень что-то сделать, а тебе нужно, чтобы это было сделано сейчас же, и у тебя нет времени убеждать и доказывать, ты чудесно используешь свое женское "мяу-мяу" и знаешь, как нужно мурлыкать, чтобы получить желаемое. Знаешь, что он поплывет и сделает все по-твоему. Но это такая игра между двумя любящими, о правилах которой оба отлично осведомлены: "я знаю, что ты знаешь, что я знаю". Это естественная часть близких отношений, здесь все по-честному.

Какие ограничения на вас налагает успех?

— Наверное, труднее спрятаться. У меня, как у каждого нормального писателя, повышенная потребность в уединении. А когда тебя узнают на улице, с этим трудно. Плохо, когда ты не можешь, как в молодости, бродить по городу и сочинять стихи. Я ведь все свои стихотворения ногами выходила. Сейчас пишу стихи изредка — и не потому, что они мне не приходят в голову, а потому, что просто не можешь позволить себе положить руки в карманы и пойти побродить. Успех уменьшает территорию, где легко затеряться. Немного путешествия спасают, особенно в страны, где тебя никто не знает. Недавно я провела два месяца в Бразилии на практически затерянном острове — и это было прекрасно.

Без конкурентов

Чем был полезен для вас опыт преподавания за границей?

— В 1991 году меня пригласили в Соединенные Штаты прочесть в Пенсильванском университете англоязычный курс "украинской культуры за тысячу лет". Это был страшный вызов для меня, совкового кандидата философских наук, у которой не было в голове целостной картины ни украинской истории, ни культуры, — нас ведь этому не учили. Я сама разработала этот курс. Благодаря Америке увидела свою страну во всемирном контексте. Это было завершением моего образования. Американский опыт научил меня рассказывать иностранцам о своей стране на их языке, на языке их культуры. Их смыслов. Их реалий. Я избавилась от совковых комплексов на клеточном уровне. Это было ощущение абсолютного освобождения.

Вы работаете с издательством "Комора". Не жаль тратить свое время на издание чужих книг?

— У меня есть список книг, которыми я хотела бы поделиться с другими. И я понимаю, что если я их сейчас не издам, они никогда не выйдут в свет. Как те же письма Леси Украинки, без которых Украина прожила 40 лет, — а с ними это была бы другая Украина, и в этой другой мне было бы гораздо интереснее и осмысленнее жить. Я занимаюсь издательством, чтобы увеличить количество грамотных людей. Я вскармливаю чужими книгами своего потенциального читателя. Да, во многом за счет своего ненаписанного, увы, но что поделаешь.

Вы активно пишете эссе. Злобо­дневность не отвлекает?

— Понимаете, существует излишек каких-то идей и впечатлений, которые нужно озвучить именно сейчас, а у тебя просто не хватает терпения, и темперамент не позволяет переваривать все это в "долгоиграющий" художественный образ. Я человек вербальный, словесный. Чтобы упорядочивать мир вокруг себя, мне нужно постоянно проговаривать какие-то вещи.

В украинской литературе у вас уже появились конкуренты?

— В моей работе не бывает конкурентов. Никто не может быть Оксаной Забужко, кроме самой Оксаны Забужко. Только ты можешь создать свою художественную реальность, никто другой ее не создаст. Никто другой ничего твоего не напишет. В этом отношении у меня очень выигрышная профессия. Я могу конкурировать только сама с собой. У каждого писателя своя стезя, и оценивать нас есть смысл только по отношению к нашей собственной планке — у каждого своей. Существует ощущение какого-то внутреннего компаса, который тебя ведет. Вопрос в том, чтобы сохранить верность этому компасу, не дать себя сбить.

В чем вы завтрашняя должны быть лучше сегодняшней?

— Я бы это не так формулировала. Что значит лучше? В каждом возрасте присутствует немного другое качество, другой "узор личности". А после 50 начинаешь понимать, что тебе при любом раскладе осталось времени меньше, чем уже прожито. И появляется страх чего-то не успеть сделать в силу банальной биологической исчерпанности.

У меня нет уверенности в том, что я могу уже почивать на лаврах. И я не думаю, что такая уверенность вообще возможна. Потому что каждый раз при появлении нового амбициозного замысла ты не знаешь, удастся или не удастся. И заново дрожишь и волнуешься над каждой новой книгой, как над первой.

• Читайте также: Друзья Украины. Как стэнфордский преподаватель учит студентов "читать" Киев и Одессу

Вы сейчас пишете новый роман, не спрашиваю, о чем он. Спрошу о другом: вам тягостно это общественное ожидание вашей новой книги?

— В чем преимущество любого современного писателя перед любым мертвым классиком? Тот уже ничего не напишет. А от современника, которого ценишь, всегда ждешь новой книги. Это для писателя очень важный фактор — когда публика ждет твою новую книгу. По большому счету, это, наверное, и есть успех, его самая точная формула.