Демограф Элла Либанова: Украина была страной мигрантов еще со времен царской России

Фото: Олег Переверзев
Фото: Олег Переверзев

О том, почему трудовая миграция из Украины не прекращается и почему украинцам придется копить на старость, Фокус поговорил с Эллой Либановой, директором Института демографии и социальных исследований им. Птухи

В Украине не первый год обсуждают введение накопительной пенсионной системы, однако профильный закон не принят. Если парламент одобрит соответствующий законопроект, то уже с 1 января 2021-го накопительная система может стать доступной для некоторых украинцев. Элла Либанова, известный украинский демограф и социолог, доктор экономических наук и академик Национальной академии наук Украины, считает, что потребность в реформе назрела давно. Фокус расспросил учёного о том, как пенсионерам позаботиться о себе, поможет ли реформа решить накопившиеся проблемы и стоит ли ожидать новой "утечки мозгов" из страны.

Накопить на старость

Трудовая миграция не прекращается, молодое население уезжает. Не превратится ли Украина такими темпами через пару лет в страну пенсионеров?

Важно
В Раде признали, что повышение пенсионного возраста в Украине неизбежно
В Раде признали, что повышение пенсионного возраста в Украине неизбежно

— Украина была страной мигрантов еще со времен царской России. Ничего принципиально нового сейчас не происходит. Оценивая перспективы, нужно понимать, что спрос на украинскую рабочую силу за рубежом растет и, скорее всего, будет расти в обозримом будущем. Мы ничего не можем противопоставить той зарплате, которую предлагают в европейских странах, так что люди будут уезжать.

Сколько сейчас пенсионеров приходится на одного работающего в Украине?

— На одного работающего — примерно один пенсионер. То есть один работающий финансирует одну пенсию, когда-то одну пенсию финансировали двое. Дело не столько в возрастной структуре населения, сколько в том, какое количество работающих людей в Украине платят взносы в Пенсионный фонд. Многие либо не платят их вообще, либо платят с минимальной заработной платы.

Как долго нынешняя пенсионная система сможет справляться с такой нагрузкой?

— Она уже не справляется. Но это во всём мире так, не только у нас. Пенсионное обеспечение в виде солидарной схемы появилось в начале XX века, когда женщины не работали и, соответственно, могли рассчитывать только на пенсию в связи с утратой кормильца. Да и не все мужчины подпадали под программу. Сейчас поступление страховых взносов в Пенсионный фонд не может обеспечить всех. Денег не хватает, их не будет хватать и в будущем.

Пенсию хотят получать все. Неважно, работал человек или нет, но он дожил до определённого возраста и претендует на неё. Общество не может отказать ему в этом. Всё, что не относится к страховым выплатам, априори лежит на бюджете. Но кто сказал, что все выплаты должен осуществлять Пенсионный фонд?

Как именно нужно реформировать существующую систему?

— Поскольку накопительного уровня у нас нет, все функции мы перенесли на солидарную систему. Так не должно быть. Ее задача — обеспечить пенсионерам лишь минимально приемлемый уровень жизни, не больше. Для всего остального нужна накопительная система. Однако и солидарную отменять нельзя. Нормальное цивилизованное общество не может допустить, чтобы какие-то группы населения голодали.

С 1 января в Украине собираются запустить накопительную систему. Это поможет справиться с перекосами?

— Пока реформа коснётся лишь отдельной категории людей [граждан не старше 35 лет из списка претендентов на льготные пенсии]. К тому же пройдёт минимум 25 лет, прежде чем они начнут получать пенсию. Впрочем, накопительную систему по-другому и не запустишь.

"Украина была страной мигрантов еще со времен царской России. Ничего принципиально нового сейчас не происходит"

Всем пора осознать, что придет время, когда ты не будешь работать, а значит, нужно заранее позаботиться об этом. Неважно, как именно — через пенсионный фонд или банк. Можно купить квартиру и сдавать её в аренду. В США, например, вообще нет обязательного пенсионного страхования, и ничего страшного — люди понимают, что должны накопить себе что-то на старость.

Воспитание культурой

Возвращаясь к трудовой миграции. Выходцами из каких стран мы могли бы компенсировать отток людей?

— Весь вопрос в зарплате и условиях жизни. Если на нашем рынке труда будет оплата, сопоставимая с европейской, то, во-первых, сами украинцы будут меньше уезжать, а во-вторых, к нам начнут приезжать мигранты с достаточно высокой профессионально-образовательной подготовкой. Но пока Украина — одна из беднейших стран Европы, несложно понять, откуда едут к нам.

Из Средней Азии?

— И из Африки.

Но ведь миграция не всегда связана с экономическими причинами. Война тоже толкает людей на поиски нового места для жизни. Разве у нас нет беженцев из Сирии?

— Они рассматривают Украину как транзитный вариант. Беженцы тоже выбирают Германию, где их защитят от бедности. Вообще, эмиграция — это в первую очередь проблема бизнеса, которому из-за массового оттока не хватает рабочей силы. А иммиграция — это уже проблема государства, потому что приезжих надо адаптировать, трудоустроить и снизить риск социальных конфликтов. Самая эффективная иммиграционная политика в Канаде. Там принимают столько людей, сколько в состоянии адаптировать. К тому же есть жёсткое квотирование по профессиям.

Украина считается достаточно толерантной страной. Не может ли это стать тем бонусом, который привлечёт людей?

— В Киеве — да. Но в провинции ситуация другая. Мы не так уж толерантны, поверьте. Это не наша вина, украинцы просто никогда не жили в полиэтнических условиях. За исключением некоторых территорий, Украина — моноэтническая или скорее монославянская страна. Чтобы воспитать культуру терпимости, нужны программы в школах, соответствующая политика, разъяснение важности жизни в полиэтнической среде. Европейское общество строилось именно на этом, оно впитывало в себя образцы разных культур. Если мы хотим быть европейской страной, значит, надо приобщаться к такому уровню. Европейские ценности — это ведь не только о том, чтобы не бросать мусор под ноги, это ещё и уважение к другому образу жизни.

Вектор на Германию

В нынешнем году Германия приняла закон, упрощающий трудоустройство квалифицированной рабочей силы. Наверняка по такому пути пойдут и другие страны. Это означает, что в ближайшие годы мы получим новую волну "утечки мозгов"?

— Интеллектуальная рабочая сила уезжала и раньше, просто тогда были более сложные условия. Скажем так, определённая часть людей поедет, но отнюдь не все. Чтобы уехать, надо пожертвовать своим социальным капиталом, решиться на коренное изменение жизни. Всё не так просто, как кажется. Далеко не все люди на это способны.

В начале 2000-х украинцы уезжали в Португалию и Италию. Можно спрогнозировать, какая страна окажется в приоритете в дальнейшем?

— Как раз Германия. И это очень плохо для Украины, потому что те, кто поедет, будут стараться там закрепиться. Когда мы говорим о трудовой миграции в соседние страны, ту же Польшу, то нужно иметь в виду её циркулярный характер: поехали — вернулись — снова поехали. Если речь идёт о более отдалённых или более привлекательных странах, то миграционный обмен с ними чаще перерастает в стационарный. И я не вижу, что мы можем с этим сделать.

Многие семьи стараются послать своих детей учиться за границу. Какой процент потом возвращается в Украину?

— Очень небольшой, процентов 15–20. Интересно, что в Польше, например, абитуриенты чаще поступают не в университеты Кракова, Варшавы или Торуня, а в небольшие вузы в маленьких городках, хотя такие же знания можно получить в Украине. Их привлекает возможность получения европейского диплома. Есть и другая проблема: наша молодёжь не хочет учиться в украинских профтехучилищах. В то же время молодые люди охотно едут получать среднее профобразование в Польшу. Родителям стыдно сказать, что их ребёнок пошёл в ПТУ. Но если говорить «Мой сын учится в Польше» — это совсем другое дело.