Щоб визнати коаліцію конституційною, потрібно розучитися читати, - відеоконференція з Володимиром Шаповалом

Вибори-2010: Усі були однаково чесними

Закінчилась президентська кампанія. На вашу думку, які уроки має винести з неї суспільство і політики?

- Я думаю, що перший урок полягає в тому, що в нас можливі демократичні вибори. Це не раз уже було доведено. Причому, я хотів би сказати, що це демократичні вибори за стандартами пострадянської країни.
В нас є виборці зі своєю психологією, в нас є політики зі своєю психологією, у нас, власне кажучи, є суспільство зі своїм світоглядом. І тому я вважаю, що потрібно все ж таки розрізняти демократичні вибори і стандарти демократичних виборів: як вони реалізуються за умов, скажімо, західної демократії - і за умов пострадянської країни. Тому я вважаю, що головний урок - ми довели, собі і світові, що за умовами України існує пострадянська демократія, проводяться демократичні вибори за демократичними стандартами.

Одне із запитань користувачів focus.ua. Щодо результатів виборів. Віктор Янукович випередив Юлію Тимошенко на кілька відсотків. Читачі запитують, хіба важко було перерахувати голоси, щоб вже ні в кого не було сумнівів щодо чесності його перемоги?

Багато лунало звинувачень щодо заангажованості ЦВК, в основному з боку блоку Юлії Тимошенко, щодо більшості Януковича в ЦВК. На вашу думку, чи можливо відійти від квотного політичного формування комісії? Інакше такі звинувачення будуть завжди. Чи є якась інша практика?

- Звичайно, є інша світова практика, але я повторюю, що будь-який світовий досвід за умов його реалізації в Україні буде обов"язково набувати наших традиційних українських рис. Стосовно можливих варіантів організації виборчого процесу і організаторів виборів. Звичайно, є світовий досвід. Скажімо, в країнах Латинської Америки існують спеціальні органи, виборчі трибунали, які вповноважені не тільки організовувати вибори, а й розглядати всілякі спори, які виникають в процесі виборів. Тобто вони мають функції судів. Є інші приклади. Наприклад, Угорщина. Там організацією виборів переймається департамент Міністерства внутрішніх справ. Тобто структура в органі виконавчої влади.

Я уявляю, якби в нас ці функції виконувало Міністерство внутрішніх справ…
От бачте, ви вже дали відповідь, до якої я хотів наблизитись. Будь-який варіант буде вразливим, тому що на виборах завжди є переможені і переможці. І, на жаль, у нас переможені, як правило, активно заперечують результати виборів. Я кажу "на жаль", тому що є очевидні речі, які навряд чи необхідно заперечувати. І треба сприймати достатньо спокійно як перемогу, так і поразку. Тому що немає вічних перемог, і немає вічних поразок.

Один із варіантів, про який я в свій час говорив, це створення Центральної виборчої комісії на засадах такої структури, де будуть працювати не делегати від політичних сил, представлених в парламенті, як це відбувається зараз, а чиновники, призначувані безстроково. Але і тут є вузьке місце, тому що ви знаєте, що в нас при нагоді будь-якого чиновника чи будь-якого службовця звинувачують, як кажуть російською мовою, в політичному "подобострастии". В зв"язку з тим, що він приймає не зовсім вигідне тому або іншому конкретному політику рішення. Тому тут просто потрібно звикати.

Запитання від користувачів focus.ua. Янукович переміг чесно чи в нього просто гарні юристи і "ловкие штабы"? Розрив 3%, перед виборами було змінено законодавство, всі ці історії з голосуванням на дому. Вчора в нас на відеоконференції був Луценко, він казав про мільйони людей, які голосували на дому або були внесені в списки в день виборів.

Якщо б я дізнався, що ці вибори відбулися нечесно, якби в мене було таке внутрішнє відчуття, я би подав у відставку. В нас дехто вміє досить швидко і оперативно рахувати. Ми також рахуємо, але на підставі документів, а не чуток.

Оцінка була дана не тільки нашими експертами, а й представниками зарубіжних інституцій, в тому числі і спостерігачами на виборах. В мене нема відчуття, що хтось тут був чесним чи нечесним. Будемо говорити так: всі - однаково чесні.

Скажіть, все ж таки, чи варто було чіпати той закон про вибори за три дні до голосування?

- То інша проблема. Я давно помітив таку особливість. У нас, мабуть, не було жодних виборів, під які не приймалися спеціальні закони. Я хотів би нагадати 2004 рік, коли між так званим другим і третім турами були внесені зміни в закон про вибори президента України. Він так і називався про особливості проведення повторного голосування. Розумієте, це вже традиція. Погана традиція. Знаєте, скільки разів про це було сказано? Це класична неприйнятна ситуація, коли правила змінюють під час гри. Ми до цього звикаємо. Нам це закидають. Ми діємо за принципом відомого героя дєдушки Крилова "А Васька слушает да ест". Тому, я повторюю: це неправильно, це нелогічно.

Президент Ющенко, коли підписував ті зміни, казав, що йому стало відомо про те, що члени однієї партії, зрозуміло, що йшлося про БЮТ, планували блокування роботи виборчих комісій. Вам щось відомо було про це?

Якщо це причина, то це дивно. Розумієте, це означає, що закони в нас підписуються та набувають чинності через якісь там політичні переляки. Так не можна. Закон про вибори – це спосіб регулювання суспільних відносин у важливій сфері. Я сьогодні не маю таких джерел інформації як президент Ющенко. Можливо, він знав щось, чого ми не знали. В нас такої інформації не було. Відчуття були різні. Складні відчуття. В тому числі і подібного характеру. Ви знаєте, на відчуттях політичні рішення не повинні прийматися. Вони повинні прийматися на підставі документів.

Досить часто посилаються на те, що іноземні поважні місії визнали вибори прозорими, чесними, демократичними. На вашу думку, чи не вичерпав себе інститут закордонного спостереження? Ці спостерігачі виконують свою роль контролю за чистотою процедур чи їхні висновки - це просто підтвердження зовнішньополітичних замовлень?

- Остання теза є надмірно категоричною, що це є підтвердження політичних замовлень. Я думаю, що і це є якоюсь мірою з боку окремих спостерігачів. Наприклад, мені і по сьогодні до кінця не зрозуміла роль цих, більше ніж двох тисяч осіб, які прибули до України, або мали намір прибути до України під виглядом спостерігачів із республіки Грузія. Це все дуже складно.

В мене до цього інституту такий двоїстий підхід. З одного боку, легітимізація влади - це важливо. Але з іншого боку, коли я спілкувався, дивився на цих людей, слухав їх, я відчував певну заданість. Заданість в тому, що, наприклад, склалося враження, що Україна зараз йде шляхом демократичних перетворень. Воно було неодноразово оголошене це враження, можливо, в структурах Ради Європи. До речі, враження відповідне, але протилежного характеру, було і в кінці 2004 - на початку 2005 років, також був привнесений момент з-за меж України, була заданість певної оцінки. Ми це знаємо, ми це відчуваємо. Ви знаєте, є країни, які вважають за можливе проведення виборів без участі міжнародних спостерігачів.

Але все одно лунають сумніви щодо самої компетенції закордонних спостерігачів. Просто шведи або німці, вони ж нездатні зрозуміти, що таке каруселі і мертві душі.

- Ви знаєте, очевидно є й такі. Але, повірте мені, до нас приїжджає достатньо багато спостерігачів. Серед них переважна більшість – це ті, які працювали за подібних умов. Ті, які працювали і в країнах пострадянського простору, і в Африці, де йде процес демократії. Тому не можна однозначно оцінювати. Я спілкувався з дуже високими представниками різних місій, зокрема ОБСЄ, і я знав наперед, що ці люди з надзвичайним досвідом. Вони, мабуть, набагато краще знають нас, ніж ми самі себе. Знаєте чому? А тому, що вони знають приблизно, які демократичні стандарти реальні і вони дуже дивуються. Скажімо, коли приїхали колеги з ЦВК Литви і сказали: "У нас дуже спокійно, у вас все по-іншому". Мабуть, це національний характер. Розумієте, іноді дуже важливо почути, тому що в них своє бачення.

Тому я би не давав однозначної оцінки. Шведи шведами, але й шведи можуть тут бачити таке, чого в них немає. Навряд чи вони в нас вчаться, але вони нам можуть сказати відверто. Ближні сусіди не завжди будуть відвертими, тому що в них, як кажуть, і рильце може бути в пушку. А шведи скажуть чесно. Наприклад, ви приймаєте закон між виборами і днем повторних виборів, це неприйнятно. Інші цього можуть не сказати.

Відміна місцевих виборів юридично є неправильною

Запитання від користувачів focus.ua щодо відміни місцевих виборів. На вашу думку, чому насправді вони були відмінені?

- Стосовно самого рішення парламенту, ви знаєте, я скажу відверто, пам"ятаю одне з рішень Конституційного Суду. Це, здається, було в 1998 році. Тоді розглядалась цікава проблема. Ви знаєте, якщо почитати повноваження Верховної Ради, а всі повноваження Верховної Ради, рівно, як і президента, визначені виключно Конституцією. Про це прямо сказано в ст. 85 Конституції України, частина 2. Так от такого повноваження як, скажімо, припиняти достроково повноваження місцевої ради в Конституції для Верховної Ради немає. Там є повноваження призначати чергові й позачергові вибори. А от стосовно перенесення виборів – це проблема.

Якщо б мені довелося, наприклад, приймати рішення з цього приводу або давати правову пораду, я би сказав, що це неправильно. Це суперечить і букві, і духу Конституції. Поясню чому. Тому що тим самим продовжується строк повноважень місцевих рад, які були обрані у відповідний спосіб і на певний термін. А в свій час той же самий Конституційний Суд вдало зауважив, коли була спроба продовжити строк повноважень Верховної Ради попереднього скликання ще на один рік, - це порушує принцип народного суверенітету.

І тому я повторюю: перенесення виборів на невизначений, до речі, строк - неправильне. М"яко кажучи, є дуже і дуже спірним.

Звільнити Черновецького можна, але складно

Також популярне запитання читачів focus.ua. Як на законних підставах звільнити Київ від Черновецького і його молодої команди?

- Законні підстави сьогодні для цього існують, але вони обмежені. Поясню чому. Згідно з конституційною вимогою, на посади керівників державних та місцевих адміністрацій, в тому числі, з певними застереженнями, і в Києві, здійснюється в такий спосіб. Президент призначає і звільняє відповідних керівників за поданням Кабінету міністрів. До речі, дуже часто ця норма ігнорувалась. Призначає і звільняє. Тобто потрібні дві складові: подання Кабміну і рішення президента України. Але в Києві є особливість. У нас є Закон України "Про столицю України - місто-герой Київ". І в цьому законі є достатньо цікаві застереження.

В свій час було рішення Конституційного Суду (КС), де я був доповідачем. Я дуже добре пам"ятаю цю матерію. Черновецький ще тоді не був міським головою, тоді мером був Олександр Олександрович Омельченко. В цьому рішенні було сказано: президент може призначити на посаду глави Київської міської державної адміністрації (КМДА) лише особу, обрану київським міським головою. В цьому законі фактично передбачається суміщення двох посад - київського міського голови і голови КМДА. І це рішення суду попри всілякі заяви ніким не скасовано. Тому я думаю, шлях для прийняття такого рішення повинен бути приблизно таким. Внесення змін до Закону "Про столицю України - місто-герой Київ", де будуть ці посади розведені. Міський голова, або як у нас кажуть мер – це одне, він очолює раду, веде засідання ради, а друга посада, окрема посада, посада глави КМДА, тобто керівника виконавчої влади. Поки це не буде зроблено, я не бачу юридичних підстав для прийняття рішення, про яке говорять користувачі.

А як щодо тих заяв, які лунають у пресі щодо можливості висловлення недовіри 2/3 Київради, порушення кримінальної справи?

Якщо така недовіра буде визначена, виникне юридична колізія.
Я, чесно кажучи, не хотів би бути на місці тих, хто буде приймати рішення, оскільки з одного боку є Конституція у вигляді тлумачення КС і є закон про Київ, а з іншого бокує - конституційна норма, яка передбачає вираження недовіри в прийнятті рішення президента.

Здається, президент не побоюється вразливих рішень, як вже показує практика.

- Це добре, коли люди рішучі, я вважаю, що це позитивно.

Читачі уточнюють, а це правда, що ви були єдиним суддею Конституційного Суду, який свого часу не погодився на третій термін Леоніда Кучми?

- Я розумію про що йдеться. В свій час була справа стосовно тлумачень відповідних положень ст. 103 Конституції України. Тоді, на жаль, як це не прикро говорити, я думаю, що це була трагічна помилка тодішнього складу Конституційного Суду. На жаль, тоді більшість голосувала за те, щоб так тлумачити Конституцію, щоб відкрити можливість Леоніду Даниловичу бути обраним на третій строк. Четверо проголосували проти. Серед тих, хто проголосував проти, був і я. Тобто ми були в значній меншості. Я не пам"ятаю, хто проголосував за, в тому складі Конституційного Суду було 18 суддів. Дехто, до речі, ганебно втік у відрядження для того, щоб не голосувати. Я не буду називати прізвища. Ми все це дуже добре пам"ятаємо. Але четверо проголосувало проти. Троє з них написали окремі думки, які були оприлюднені, в тому числі і ваш співрозмовник.

Той приклад увійшов в історію як приклад політичної гнучкості КС. Як ви думаєте, чи існує можливість повторення рецидиву такої гнучкості щодо рішення про конституційність нинішньої коаліції? Ваша думка, як юриста: ця коаліція конституційна?

- Це не є гнучкість. Ви знаєте, я можу сказати, що практично всі, хто тоді проголосував за це рішення, усвідомлювали що це конформізм, я би сказав, у вульгарних формах. На жаль. Бо гнучкість, це коли є вибір і є можливість дійсно приймати різні рішення. Тобто є реальна альтернатива.

Якщо той склад суду не вмів рахувати, то цей склад суду не вміє читати. В тому числі свої власні рішення Стосовно нинішнього Суду, ви знаєте, це для мене складна тема. Прозвучала така теза, вона стала крилатою: якщо той склад Суду не вмів рахувати, то цей склад Суду не вміє читати. В тому числі свої власні рішення. Не так давно, позаминулого року, якщо я не помиляюсь, КС чітко артикулював, що коаліцію складають виключно фракції. Мені цікаво, як вони будуть спростовувати те, що вони вже сказали?

Якщо по суті, чи правий був КС, коли він це сказав? Формально, нібито правий. Тому що, яке словосполучення вживається в Конституції неодноразово? "Коаліція депутатських фракцій". І це як прізвище, як ім"я. Це дійсно інтегроване словосполучення. Тобто нібито правильно.

Але ж практика попереднього уряду, я ні в якому разі не збираюсь його критикувати, але ситуація була досить цікава, коаліція фракцій дійсно була. Але одна з фракцій, не будемо її називати, всі її добре знають, не голосувала разом з коаліцією. І тому не було необхідної кількості голосів, до речі, яка передбачена самою логікою права для прийняття рішень у Верховній Раді. Тобто бачите, буквальне тлумачення іноді доводить до абсурду.

Тому зараз, враховуючи, що є текст Конституції, є рішення КС, побачимо, як Суд буде вирулювати з цієї ситуації. Це ще один доказ того, що в цій частині, принаймні Конституцію, треба змінювати. Просто кажучи, її треба спрощувати і робити нормальною читабельною Конституцією, яку б всі розуміли. Уявіть собі, коаліція фракцій є, але голосів немає для прийняття рішень. Абсурд? Абсурд. Ну от, будь ласка, так ми й жили.

Чи немає у вас відчуття того, що якщо Суд відмінить своє попереднє рішення, визнає цю коаліцію законною, то репутація КС буде просто знищена?
- Це риторичне питання. Я би поставив його в іншій площині. А чи існує сьогодні репутація КС?

Ну, можливо, залишки репутації.
Залишки знищені? Ви знаєте, якщо залишаються якісь залишки і вони знищені, можливо, це й добре.

Припустимо, КС визнав коаліцію неконституційною, які можуть бути правові наслідки? Зокрема, доводилося чути думку, що ніяких. Уряд залишиться, президент має право, але не зобов"язаний розпускати парламент.

- Я думаю, тут трохи спрощені підходи. Перший наслідок, який, як на мене, був би очевидним. Наприклад, КС оголошує рішення, де сказано, що коаліція – це коаліція фракцій. Перше, це означає, що після оголошення цього рішення коаліції як такої немає. Тобто, вона неконституційна, вона не існує. А якщо вона не існує, починає діяти п. 1 ст. 91 частини 2, де сказано, що протягом 30 днів утворюється коаліція, в тому числі після ліквідації попередньої коаліції, запускається механізм можливості прийняття президентом рішення про дострокове припинення повноважень Верховної Ради. Це для мене очевидно. Як буде діяти президент? Це цікаве питання, тому що це, знову ж таки, наша Конституція з тими змінами, які ми набули: президент має право...

…Тобто він не зобов"язаний?

Звичайно, там написано, він має право. Я не вигадую, так записано в Конституції. Парадокс? Якщо чесно, було б правильно написати: "Президент достроково припиняє". Тоді це було б сформульовано як його конституційний обов"язок. Він не має альтернативи. Тому що, якщо він має право, він може законсервувати ситуацію. Скаже, я не буду вас сьогодні розпускати, я подивлюсь, як ви будете діяти. А потім погратися, вибачте, в ці кішки-мишки: а от завтра я вас розпущу, якщо ви мені не сподобаєтеся.

Зауважу, що не знаю жодної європейської країни, де в Конституції було б передбачене щось інше. Навпаки, якщо уряд не сформований у визначений строк, як і в нас, це 60 днів, президент зобов"язаний розпустити парламент. Тому що через недієздатність парламенту, який не може спродукувати легальний уряд, виникає параліч влади. Парламент не утворює уряд, уряду немає, нема кому подати державний бюджет. Ну для нас, можливо, це звично, але з точки зору розвинутої демократії – це парадокс.

Для уряду визнання коаліції неконституційною матиме якісь правові наслідки?

- Отут якраз питання легальності і легітимності. Якщо буде прийняте таке рішення КС, що коаліція – це "коаліція фракцій", а не "фракцій, народних депутатів", то це означатиме дуже цікаву ситуацію. Як на мене, уряд уже сформований. КС може написати в своєму рішенні, що це рішення поширюється й на процес формування уряду, який був здійснений попередньо. Це може бути в рішенні, хоча, я повторюю, це припущення. Не знаю, чи здатний на це КС. Якщо так буде сказано, то однозначно уряд повинен припиняти свою діяльність, бо війна буде припинена рішенням КС. Якщо КС цього не зробить, то уряд буде легальним, але, очевидно, не легітимним. Тому що він був створений антиконституційно сформованою коаліцією - якщо буде таке рішення КС.

Лунають побоювання, що КС може або просто затягнути, або взагалі уникнути рішення. Наприклад, скільки Суд має це розглядати? На ваш погляд, як юриста, скільки потрібно часу для розгляду справи по коаліції по суті і винесення рішення?

Є строки. Але строки стосуються відкриття провадження. Скажімо, якщо провадження оголошено таким, що є терміновим, то строк передбачений до 1 місяця. Але далі цікава обставина. От провадження відкрили, а далі можна до безкінечності розглядати. А причини які? Не має необхідної кількості голосів, 10 голосів. Такі ситуації в практиці були. Бачите, в нас 18 суддів. Парне число. Уявіть собі розкол 9 на 9. У нас такі були позиції. І от де знайти той 10 голос? Позиції викладені, дискусії відбулися, настрій у всіх очевидний, дехто навіть посварився через цю дискусію. Це в нас так було. Я думаю, що тут приблизно теж саме. Ну і що далі?

Все залежить від конкретних людей. Якщо голова КС буде пришпорювати ситуацію, достатньо швидко може бути прийняте це рішення Більше того, є можливість у голови КС, він може не виносити це питання на розгляд. Наприклад, один раз обговорили, а потім поклав у довгу шухляду і воно там буде лежати 3-4 місяці, поки ситуація не розсмокчеться. Тому тут все залежить від конкретних людей. Якщо голова КС буде пришпорювати ситуацію, я думаю, достатньо швидко може бути прийняте це рішення. Якою буде поведінка? Я не хотів би прогнозувати. Я не обізнаний в намірах і позиціях нинішнього голови КС. Як на мене, це рішення можна прийняти досить швидко. Бо там достатньо очевидні речі.

Наш КС взяв за манеру зробити розумний вигляд і казати – це потребує вивчення. А в інтернет-виданнях така маленька інформація: справа розглядається в секретаріаті. Я знаю, що це таке. В принципі це може бути зроблено за 2-3 години. А якщо справа розглядається в секретаріаті 2 тижні, то це означає, що тягнуть гуму.

Переходи "вільних форвардів" будуть тривати

Запитання щодо якості української виборчої системи. Чи можливо позбавити депутата повноважень, якщо він бігає по фракціям і коаліціям?

Я дам таку відповідь. Спочатку відповідь нормальної людини, а потім юриста. Я, як нормальна людина, на це реагую однозначно, так як і ви. Я не можу сказати, що в мене виникає внутрішня якась огида. Ні. Це дуже висока декларація. Але відчуття близьке до цього. Особливо, коли дорослі чоловіки поводять себе, як зовсім несвідомі хлопчики і дівчатка. І всі посилання на те, що депутат – це особистість, депутат – це окрема планетна система, я й таке чув, депутат – це людина, яка є посланцем народу, добре, що не Бога. Дивлячись на ці обличчя, не на всі, а на деякі, я згадую народну акторку СРСР Фаїну Ранєвську, яка сказала: мені не треба докази, ви на їх обличчя подивіться. Це моя людська реакція.

Стосовно закону, тут трошки інше. Це питання відповідності виборчої системи і принципам народного суверенітету. Тому що за нашої моделі, а вона майже унікальна в Європі, розривається зв"язок між виборцями і кандидатами, і вклинюється посередник у вигляді політичної партії, блоків партій, а точніше їх керівників, провідників. Другий момент, його чомусь називають у нас імперативний мандат, я думаю, що це не імперативний мандат, це партійний мандат. За великим рахунком, наші народні депутати отримують мандат від партії, а не від виборців. Виборці голосують за список. Якщо чесно, то голосують за перший номер. Того, кого вони там бачать. Навіть, якщо це не перший номер візуально. Якщо ви голосуєте за Партію регіонів, ви знаєте, за кого ви голосуєте.

Багатьом здається, що знають.

- Ну, звичайно. Дуже дивно, що людина, яка там 150-м, умовно кажучи, у списку каже, що мене обрали виборці. Та ні, тебе обрала партія і обрав керівник партії і призначив депутатом за певних умов. Це є проблема. Проблема дуже серйозна, тому що суспільство втрачає певні орієнтири. Втративши орієнтири, люди дуже роздратовані в результаті. Особливо, коли результат виборів їх особисто не влаштовує. Так от цей партійний мандат – знахідка абсолютно українська.

А саме цікаве, він не дає можливості розібратися з депутатами, які рухаються між різними частинами парламенту, "блуждающие форварды", так їх можна назвати. Там приймаються якісь дивні рішення по виключенням з фракцій, так ці рішення не мають юридичних наслідків. Мандата він не втрачає, бо конституційна норма передбачає два випадки: коли він не увійшов до складу фракції, це волевиявлення депутата самого, або коли він вийшов зі складу фракції. Він залишається народним депутатом. В Європі давно вже цим перехворіли.

Хоча є така одна країна – Португалія, де в конституції щось подібне передбачено. Більш категорично і можливо, більш правильно. Там сказано, що втрачає мандат член парламенту в разі, якщо він входить до складу фракції, сформованою іншою партією, ніж від якої він балотувався на виборах.

І от це було б щось схоже на вихід з нашої ситуації. Чомусь у нас, я знаю чому, на це не пішли. Не ведуться пошуки того, щоб потоки ось цих депутатів, які схожі на "переходящее красное знамя", локалізувати, зменшити. Для того, щоб з цим впоратися, потрібна політична воля, не виборців – політиків, основних чільників нашого політикуму. Всіх, без винятку. І потрібні відповідні дії. Зміни до закону і зміни до Конституції. Треба починати з Конституції.

На вашу думку вихід з цієї ситуації – відкриті списки, повернення до мажоритарки, чи можливо була б оптимальною так звана британська система (мажоритарна, але висувати кандидата можуть тільки партії)?

Не зовсім так, у Великій Британії кандидатів висувають не тільки політичні партії, там у них є так зване самовисування. Для нас це виглядає абсолютно цікаво. В нас би тоді було би кандидатів більше, ніж виборців в окрузі. Там для того, щоб особа висунулася в окрузі, потрібно зібрати в окрузі 15 підписів. Уявіть, що би було в нас. В нас би була країна кандидатів. Паперу б у Франції (ми там закуповуємо) не вистачило для того, щоб надрукувати бюлетені.

Якщо серйозно, я думаю, необхідно підставити плече політичним партіям в Україні, які знаходяться в процесі формування. Реальним партіям.

Мажоритарна система має свої переваги. Але мажоритарна система буде гальмувати становлення оцих реальних партій. Можливо, я трохи перебільшую значення політичних партій в нашому суспільному житті, але на перспективу це значення повинно бути значним. Тому або симбіоз мажоритарної системи і пропорційної: половину - за мажоритарною, половину - за пропорційною, або чисто пропорційною системою, так як я приблизно розказав, використовуючи португальский приклад. Це буде демократично, це буде зрозуміло. Люди заспокояться, будуть знати, кого вибирають.

А які мають бути і коли з"являться механізми відкликання депутатів виборцями?

Коли ти проголосував за когось – за список, за кандидата, за партію, і вона не виправдала твоїх сподівань, на наступних виборах ти маєш всі шанси їм помститися Ви знаєте, наша Конституція відкликання депутатів виборцями не передбачає. Я зараз багатьом не сподобаюсь. Відкликання депутатів – це інститут, який був за радянських часів. Я скептично ставлюся до відкликання. Просто потрібно мати хорошу політичну пам"ять, і коли ти проголосував за когось – за список, за кандидата, за партію, і вона не виправдала твоїх сподівань, на наступних виборах ти маєш всі шанси їм відповідно помститися. Це нормальній механізм, за яким живе весь демократичний світ. А коли відкликання, то повірте мені, буде багато всяких спекуляцій. Скомпрометували людину, швиденько організували відкликання, а потім з"ясувалося, що він не той і взагалі в нього стать інша. А ми його зробили злодієм чи ворогом окремого виборчого округу. Тут теж не все так просто.

Щоб запровадити онлайн-голосування, треба підвищити рівень взаємної довіри політиків

Традиційними у нас стали проблеми зі списками виборців. Чому до цього часу не вирішена ця проблема?

Зараз списки складаються на підставах даних реєстру виборців. Не хотів би випрошувати гарне ставлення до себе, але хотів би звернути увагу на те, що ми перший раз провели вибори на підставі списків, створених на базі Державного реєстру. Нам дуже складно було формувати цей реєстр. Реєстру в режимі онлайн не існує. Наприклад, ми тут годину спілкуємося, а вже в межах країни відбулися зміни. Але в реєстрі вони не відображені. Хтось переїхав, хтось досягнув 18 років, хтось змінив адресу, прізвище тощо. Хтось відбув в місця позбавлення волі. В кожного своя доля. Але реєстр залишився таким, яким він є. Ми не можемо одномоментно змінювати реєстр. Там є строки,

коли вносяться відповідні зміни.
І тому виникають такі проблеми, скажімо, коли хтось заявляє: я себе не знайшов в списках.
Я хотів би сказати, це моє відчуття, можливо, воно перебільшене. Ми зробили дуже серйозний крок, створивши реєстр. Я відчував, що ті, хто можливо програє, я не знав хто програє на цих виборах, будуть говорити, що от реєстр поганий. Але бачте, про це багато не говорять. Списки кращі, ніж на попередніх виборах. При чому набагато кращі, ніж ми сподівалися. Рекламацій серйозних по відношенню до списків не було.

На наступних виборах списки будуть ще кращі. Без пафосу кажу. Ми намучилися з цим реєстром. Було дуже багато перешкод і об"єктивних, і суб"єктивних. Було дуже багато бажаючих вставити нам палки в колеса, щоб сказати, що ми не можемо провести вибори. Не всім ці вибори були потрібні. Не всім була потрібна нескомпрометована ЦВК. Я не все можу розказувати, тому що не все можна підтвердити документами.

Але хотів би вибачитися перед тими виборцями, які якимось чином пролетіли повз вибори. Можливо, навіть з вини ЦВК. Ми будемо виправляти цю ситуацію.

Перспективи електронного голосування, голосування онлайн на сайтах комісій. Багато країн вже до цього переходять.

В деяких країнах, таких як Естонія, Латвія, це вже запроваджено. Росія пробує, поки що на рівні спроб, це робити. Я думаю, як тільки значною мірою знизиться рівень недовіри між основними політичними фігурантами, більше буде можливості запровадження такої форми голосування. Тому що дуже просто скомпрометувати так зване електронне голосування. Сказати, та вибачте, вони там посадили оператора, а він там щось підкрутив, накрутив, і т.д.

Рівень політичної недовіри дуже високий на сьогодні. Я поки що не бачу перспектив, щоб ми запровадили таку форму. І люди не зовсім розуміють, що це таке. Мені важко уявити, як буде здійснюватися електронне голосування в сільській місцевості. Давайте почнемо з того, щоб у нас були комп"ютери у всіх школах, тим більше в сільських, навчимо людей, дітей користуватися комп"ютерами не тільки як телевізійними екранами.