Порошенко не до конца понимает, что происходит в Донбассе, - Сергей Тарута

Он все еще верит в минские соглашения, выступает против экономической блокады Донбасса и точно знает, почему в Украину не спешат инвесторы. С народным депутатом и бизнесменом Сергеем Тарутой мы встретились в его столичном офисе в двух шагах от Золотых ворот. Во дворе пышно цветут яблони, но эта картинка проходит мимо политика: "Уже цветут? Я даже не заметил". График Таруты расписан поминутно, а сам он буквально разрывается между Киевом и Донбассом.

Не так воюем

Весь мир, следящий за ситуацией в Украине, зациклен на минских соглашениях, которые, как принято считать, должны разрешить конфликт в Донбассе. Но война продолжается. Вы верите в эти договоренности?

— При определенной конфигурации. Даю 20–30% того, что они могут сработать. Но для этого необходимы механизмы жесткого контроля и давления на боевиков тех стран, которые принимали участие в переговорах. Сегодня не выполняются первые три пункта соглашений, из-за чего не работают все остальные. Я хорошо знаю ситуацию в Мариуполе. Когда туда приезжает миссия ОБСЕ, все стороны находят общий язык. Они знают, с кем из боевиков вести переговоры, более того, со стороны России есть ответственный человек, который зачастую не только вникает, но и влияет на процесс прекращения огня. Это свидетельствует о том, что мир в Донбассе возможен, но инструменты контроля должны быть намного существеннее, чем сейчас.

На днях вы заявили, что минские соглашения не выполняются из-за отсутствия ежедневного диалога в рамках контактной группы, куда от Украины входит Леонид Кучма. При этом к участию экс-президента в этих переговорах вы относитесь негативно. Если не Кучма, то кто?

— Мне до сих пор непонятно, почему его уполномочили вести переговоры. Получается, с нашей стороны экс-президент, а с той — лидеры боевиков. Это абсолютно несбалансированная ситуация. С ними должны общаться такие же представители Донбасса. Мое предложение в том, чтобы создать рабочую группу, куда входили бы представители Донбасса с оккупированной территории (кого туда делегируют боевики — вопрос второй), а также представители Донбасса, которые сейчас находятся на неоккупированной территории.

И кто эти люди, разве вы, скажем, как и многие другие крупные бизнесмены Донбасса, не участвуете в переговорах?

— Я включен в этот вопрос как волонтер и депутат. Меня волнует ситуация вокруг сектора М. Мы и комиссию инициировали, но парламент ее, к сожалению, еще не утвердил. Думаю, такая комиссия могла бы частично выполнять переговорные функции. С нашей стороны я бы включил представителей, территориально выбранных от Донбасса. Плюс представители общественности, которые оттуда уехали, но занимаются волонтерским движением. Возможно, есть смысл включить в эту комиссию представителей СМИ. Всего должно быть человек 6–7 с нашей стороны и столько же — с их. Вот тогда разговоры будут предметные, а не абстрактные, тогда сможем говорить о каком-то конструктивном подходе. А дальше пусть уже будет эта контактная группа с тем же Кучмой, если его персона акцептирована на уровне руководителей стран, участвующих в переговорах. Рабочий диалог должен быть каждый день.

Вам не кажется, что чем больше людей участвует в этих переговорах, тем менее эффективным будет диалог?

— Не думаю… Это будет более широкая платформа, отражающая реально существующие проблемы в Донбассе. Потому что Леонид Данилович не понимает того, что там происходит. И президент тоже не до конца понимает все тамошние проблемы. Он над процессом. А кто в процессе? В процессе те, кто живет там, у кого там родственники, кто заинтересован в восстановлении Донбасса.

Если мы не хотим полной гуманитарной катастрофы, мы должны сделать все, чтобы жители оккупированных территорий получали элементарные средства для жизни. Поэтому те предприятия, которые могут быть восстановлены и где со стороны боевиков нет категорического запрета на то, чтобы они работали по украинскому законодательству, должны функционировать, а мы им — помогать. Тогда у нас будет цепочка: люди работают на зарегистрированных в Украине предприятиях, получают там заработную плату, зависимы от Украины. Тем самым мы дадим людям сигналы, чтобы они в своих головах меняли ту идеологическую картинку, которую ежедневно получают из тамошних СМИ и сарафанного радио. Мы обязаны сделать все, чтобы максимальное количество предприятий возобновило свою работу.

В том числе и тех, кто платит в бюджет "ЛНР" и "ДНР"?

— Это абсолютно неправильная информация. Откуда она у вас?! Там, слава Богу, нет никакой финансовой системы, потому что нет банков, через которые могут перечисляться налоги и в которых могут аккумулироваться средства. Все предприятия, которые еще работают, получают средства только из украинской банковской системы. И когда они реализовывают свою продукцию, деньги также поступают на счета в украинских банках. Если же мы говорим о боевиках, то мы прекрасно понимаем, где они зарабатывают. Они грабят, они режут предприятия, забирают то, что не работает, вывозят оборудование и продают. Они также отбирают у людей имущество. Это огромные деньги, которых лидерам боевиков хватает с головой.

В Украине все чаще говорят о необходимости полной экономической блокады неподконтрольных Киеву территорий. Как вы относитесь к этой идее?

— Если та сторона — это оккупированная территория и там украинцы, то что, скажите, должно делать государство, жители которого оказались в беде? Помогать! Мы должны посылать однозначный сигнал обществу, что нам нужно консолидироваться и помочь тем, кто страдает. Ведь как сегодня многие воспринимают людей из Донбасса? Дескать, там одни сепаратюги, которых нужно наказывать. Но позвольте, в протестных движениях по всей Донецкой области из 4,5 млн населения участвовало максимум 15 тыс. Причем это были одни и те же люди в разных городах. Согласитесь, 15 тыс. против 4,5 млн — совершенно несоизмеримые вещи! Все остальные хотели жить лучше, чтобы имелась возможность работать. Плюс были проблемы восприятия Майдана, отношения к новой власти. Но когда сегодня часть общества попала в беду, а мы говорим "давайте отморозимся, будто этой проблемы нет или она сама разрешится", то этого не будет, если не помогать. Когда я был губернатором, мы пытались делать все, чтобы население получало пенсии и прочую соцпомощь там, где работали отделы для выплат. А где не работали, мы людям говорили: "Вот это боевики, они разогнали, они разрушили здания и работники разбежались, поэтому платить вам мы не можем". То есть мы четко и адресно персонифицировали, кто в Донбассе является злом.

И как к этому относились люди?

— Абсолютно нормально. Мы ведь им предлагали альтернативу. Мы говорили: "Смотрите, есть незанятые районы, города, куда мы переносим службы и где вы сможете получить деньги". И до ноября все было нормально, а потом правительство решило, что платить будут лишь тем, кто выехал и зарегистрировался на неоккупированной территории. С чем связано такое решение? Скорее всего, с тем, что не хватало средств в бюджете и решили за счет Донбасса поправить баланс.

Сейчас много споров о том, следует ли демилитаризировать Широкино. Какова ваша позиция?

— Если у нас не будет механизма контроля и быстрого реагирования на возможный его захват боевиками, то этого делать нельзя. Если же ОБСЕ берет на себя ответственность, обеспечивает полный мониторинг и дает нам гарантии, что они пресекут любую попытку захвата боевиками Широкино, тогда поселок можно демилитаризировать. Но я в это не верю. Потому что эта территория уничтожена. Где будут работать и жить члены миссии?

Бой с собственной тенью

Руководство страны заявляет о начале процесса деолигархизации Украины. Вы поддерживаете эту борьбу?

— Если у государства есть вопросы к олигарху, у него есть для этого правоохранительные органы, которые должны определить, были нарушения или нет. А сейчас это больше похоже на лозунги 1917 года: мы будем бороться со всеми богатыми и сделаем всех бедными. Только ведь кто такие олигархи? Это бизнесмены, находящиеся у власти. А кто у нас сегодня руководит страной? Поэтому я бы не отвлекал внимание общества от реальных проблем на то, чтобы люди снова верили и давали мандат на разборки с олигархами, после чего у нас якобы наступит счастье. От этого счастье не наступит.

То есть сейчас олигархов нужно оставить в покое?

— В чем проблема олигархов для страны? В их влиянии на власть. Но сегодня на самом деле не так много компаний, которые имеют такое влияние. Для его нейтрализации необходима эффективная работа Антимонопольного комитета, который должен четко понимать, кто концент­рирует у себя больше ресурсов и влияния, чем это положено по закону. Если такие компании появляются, их собственник должен продать "лишние" акции, иначе компания попадет под госрегулирование, после чего проблема олигархизации экономики снимется. Идем дальше. Есть у нас комиссия по ценным бумагам. Она должна четко персонифицировать всех собственников компаний. Потому что сейчас в стране слишком много аффилированных структур, которые напрямую не ассоциируются с их реальными владельцами. Сегодня они действительно имеют огромное влияние на власть.

А что делать с компаниями, где контрольный пакет акций принадлежит государству, но их менеджмент всецело зависит от олигарха? Тому пример — Укртранснафта и Укрнафта, которыми до последнего времени руководили люди Игоря Коломойского.

— В этой конкретной ситуации мы видим лишь смену персоналий. Это борьба одной группы влияния против другой за право назначить свой менеджмент. И у меня как у человека, который сам создал компанию, нет уверенности, что процедура назначений там будет честная и прозрачная, а менеджеры эффективные.

Что такое "честные и прозрачные назначения" на такие должности в вашем понимании?

— Во-первых — это репутация. Во-вторых — компетентность. В третьих — это программа, которую должен реализовать тот, кого назначают. Я пока не увидел ни одного назначения, которое бы соответствовало этим критериям. Вместо этого нам рассказывают о конкурсных комиссиях, куда входят те, кто, по правде сказать, вообще ничего не понимает о сути требований к этой персоне. Как человек, который не понимает процессы, может выбирать? На основании чего? Ведь самый главный вопрос — это компетенция: имеешь ты знания в этой сфере или нет. Если не имеешь, тогда иди, дорогой друг, и занимайся чем-то другим. Я спрашиваю, есть ли у этих людей опыт управления большими структурами? Если нет, то как они могут управлять министерствами?! А у нас получается, что человек не понимает отрасль, не знает ни ее сильных, ни слабых сторон, у него нет выработанной стратегии и к тому же нет команды, которая бы реализовывала эту стратегию! Потому-то эти конкурсные комиссии превращаются в фарс.

Возможно, в таком случае стоит продолжить практику назначения на важные должности экспатов?

— Это абсолютно нерабочий вариант. Как вообще происходят назначения в частных компаниях? Обычно ставят того, кто органично растет внутри самой компании. Человека, которого только пригласили на работу, пусть даже у него будет 10 образований, на первые роли никогда не назначают. А мы сейчас благодаря этим тендерам в госсекторе назначаем случайных людей. В итоге получаем огромный отрицательный результат. Есть правительство Арсения Яценюка, отвечающее за эффективное развитие Украины. Пусть оно берет на себя ответственность и назначает того, кто, по его мнению, соответствует той или иной должности. Только назовите четкие критерии тех целей, которые вы выполните, и сроки, когда это будет. Это не должны быть рассказы о трех или четырех годах. Необходима конкретика: что вы сделаете в этом году в первом, втором, третьем квартале. А мы будем проверять. Если сделал — молодец, не сделал — получи желтую карточку. В следующем квартале снова не сделал — получи красную карточку, и тогда до свидания. Это будет гораздо проще и эффективнее, чем сегодняшние пятимесячные согласования.

Иллюзия реформ

В Киеве прошла международная конференция в поддержку Украины. Президент и премьер призвали инвесторов вкладывать в нашу страну деньги, но пока очередей из желающих инвестировать нет. Вы бы вкладывали в страну, которая находится в состоянии войны?

— Общаясь со многими бизнесменами, в том числе и западными, я сделал вывод, что сегодня главным отрицательным фактором, из-за которого они не хотят к нам идти, является не война. Они просто не видят эффективности власти, не уверены в защите своих инвестиций. Они также понимают, что реальных реформ нет и все, что мы делаем, — косметика. Эту конференцию переносили трижды.

Да, и сперва она называлась донорской. Теперь — конференцией поддержки.

— Именно! Потому что ничего ведь так и не было сформулировано, чтобы презентовать эту конференцию как донорскую. Мы не смогли ничего предложить этим инвесторам. Хотя у нас есть некоторые сектора, к примеру, энергетика, ЖКХ, где окупаемость проектов всего 2–3 года. И эту перспективу надо показывать. Когда в частном бизнесе человек идет за кредитом, он разрабатывает бизнес-план. Он показывает, зачем ему нужны эти деньги, какая цель будет достигнута, когда средства будут возвращены. И если банк, увидев этот бизнес-план, поверит в его реализацию, он дает кредит. То же должно быть и у государства. Но у нас программы нет. Мы просим денег лишь для того, чтобы покрыть дефицит бюджета. За счет чего мы будем возвращать кредиты? Источника покрытия в ближайшей перспективе, если мы не будем реально заниматься экономикой, я не вижу.

Чего конкретно боятся инвесторы?

— Приведу пример. Недавно я познакомился с одним британским бизнесменом. Он занимается медициной: поставляет реагенты и анализаторы для крови. Работает в Европе, Америке, России, Казахстане. И сейчас решил, что Украина с ее 42 млн населения — очень перспективный рынок. Решил для начала поставить сюда анализаторы. Но оказалось, что для этого необходимо получить разрешение. Начал проходить эту процедуру. А ему сказали, что есть в стране специальные консалтинговые компании, которым надо заплатить $35 тыс., и они вам все организуют. Конечно, можете все делать самостоятельно, но это растянется на год или два, и неизвестно, получите ли вы это разрешение или нет. Вот это вам реальный сигнал, к которому бизнес очень чувствителен.

Более того, сейчас раскручивается популистская тема о национализации, которая вроде бы очень хорошо ложится в плоскость восприятия нашего общества. Дескать, давайте мы все отберем у тех, кто, по нашему мнению, нас ограбил. Причем тема эта звучит очень громко, создана даже комиссия. Но все почему-то забыли, что любой инвестор будет десятой дорогой обходить страны, в которых вопрос национализации и перераспределения собственности стоит на повестке дня. А у нас на самом высоком уровне спекулируют на этой теме. И звучит она из уст людей, которые сами де-факто являются бизнесменами.

• Читайте также: Опальные миллионеры. Пять первых жертв борьбы с олигархами

Игорь Коломойский предлагает национализировать то, что было, по его мнению, приватизировано не совсем законно.

— Да, хотя он сам получил большущую долю от того пирога, который теперь предлагает национализировать. Вспомните историю с Укррудпромом. Ведь это они инициировали принятие закона, против которого я выступал, когда готовили приватизацию этой компании. Я говорил, чтобы распределение активов Укррудпрома соответствовало тому, как это сложилось исторически: чтобы каждый завод, который является потребителем его сырья, участвовал в приватизации. Тогда организовали рабочую группу, в которую входил и я. Мы встречались с Кучмой, добивались, чтобы приватизация была прозрачная и учитывала интересы государства. Но что сделали? Организовали абсолютно закрытый конкурс, в котором участвовал и тот, кто сегодня говорит о национализации. Были специальные условия доступа к этому конкурсу, и всех неугодных быстро отсекли.

• Читайте также: Война — не преграда для инвестиций в Украину, – посол США Джеффри Пайетт

Если есть претензии к самой процедуре приватизации, как это было с Криворожсталью, то пусть правительство оспаривает ее в судебном порядке. Для Запада суд является независимой справедливой инстанцией, которая вправе принимать подобные решения, если будут доказаны нарушения. Но это должно быть в рамках судебных процессов. Тогда это будет восприниматься нормально. А когда сейчас идет популистское тиражирование месседжа о том, что мы эту собственность отберем и перераспределим, то никаких инвестиций в эту страну в ближайшее время не будет. Они появятся только при организации четких правил игры.

Фото: Александр Чекменев