Посол Ватикану: "Папа Римський Франциск хотів би висловитись проти війни разом з патріархом Кирилом"

Ми зустрічаємося у резиденції посла у Києві після слів понтифіка про "невинну жертву" Дар'ю Дугіну та вже появи пояснювального комюніке Ватикану, у якому Франциск засуджує загарбницьку війну Росії проти України як морально несправедливу, неприйнятну, безумну і огидну.

У залі на першому поверсі – ікони, як західного, так і східного зразків. На невеликому столі серед інших речей лежать залишки від російського снаряда та Біблія. Останню, говорить Вісвалдас Кулбокас, волонтери знайшли в одній зі зруйнованих квартир у Бучі – вона дещо обгоріла.

"Папа хоче залишитись пастирем, а не політиком"

Давайте почнемо з початку. 24 лютого Росія знову вторглась в Україну: запущені сотні ракет, окуповані значні території, вбиті та зниклі цивільні. Напередодні Папа Римський Франциск сказав про тривожні перспективи довкола України. 25 лютого він особисто прийшов у посольство РФ в Римі, що порушувало всі протоколи. А вже 26-го Його Святість поговорили з президентом Володимиром Зеленським. Скажіть, як Ватикан та особисто Папа розуміє, що відбувається в Україні? І чи є для вас різниця, як виглядає війна з України і з Ватикану?

Я не можу говорити про весь Святий Престол. Як представник папи і Святого Престолу в Україні я можу говорити про себе і про офіційну позицію. Святий Престол – це, перш за все, папа Франциск. Святий Престол – це найвищий орган католицької церкви. Тому можна майже ідентифікувати Святий Престол з Папою. Ми знаємо, що наша думка – думка особиста, поки Папа її не прийме і не представить як офіційну.

Для мене особисто вторгнення – одночасно і драматичний момент, як для кожного українця, тому що війна трагічна, драматична в фізичному і психологічному сенсі. Але як єпископ, як священник, я приймаю це як драматичну благодать. Тому що я знаю багато людей які цікавляться Україною, читають, дивляться в інтернеті, що відбувається. Їм набагато складніше це зрозуміти, але вони намагаються. Я перебуваю тут, і набагато краще бачу i чую страждання людей зі всією трагічністю.

Ясно, що я пишу в Ватикан про те, що я бачу. І я не єдине джерело інформації. Є інтернет, медіа, журналісти, інші священики, єпископи, які надають інформацію Папі Римському. У лютому-березні була і залишається така велика кількість інформації про вбивства, інші трагічні політичні й гуманітарні моменти, що їх важко було охопити всі. Тому моє завдання було сфокусуватися на найважливіших аспектах.

Також важливо розуміти, що всіх аспектів не може знати Папа. У комунікаті Святого Престолу говориться про те, що Папа Франциск говорить про захист людського життя більше, ніж про політичні аспекти. Про політичні аспекти говорять державний секретар кардинал П’єтро Паролін, його заступник архієпископ Пол Річард Галлахер, який приїжджав в Україну у травні, інші єпископи, я, як нунцій. Нам усім легше говорити і про пастирські аспекти, і про політичні. Наприклад, кардинал Паролін завжди говорив про російську агресію, про напад Росії на Україну. Всі розуміють, що відбувається. Але проблема у тому, що коли про це говорить Паролін або я, на це ніхто не звертає увагу. Всі чекають слів Папи. А він особисто вибирає, які слова, які концепти хоче сказати. І це не завжди те, що пропонуємо ми. Я бачу, що це тому що він хоче залишитись пастирем, а не політиком.

Чи цікавиться взагалі Папа політикою?

Я, наприклад, співпрацював з Державним секретаріатом Ватикану з 2012 до 2020 року. І бачив, що багато разів Папа Франциск просив кардинала Пароліна, аби він пояснював політичні аспекти. Це означає, що Папа Франциск не хоче прямо говорити про те, що може бути сприйняте як політична заява. Хоча ще раз скажу: ми всі розуміємо, що Росія почала цю війну, а не Україна.

Але треба розуміти, що є позиція політиків – президентів країн, а роль Папи, який уникає політики, залишатися, як я сказав, пастирем. Завдання пастиря – ніколи публічно не засуджувати. Тому що пастир, як священник, більш всього, в прямому контакті один на один хоче говорити про найскладніші речі, але не публічно. Тут можна багато дискутувати, хто, який священик, як розуміє це завдання. Але це, що я думаю про Папу Франциска, коли я хочу зрозуміти, чому він вибирає той, а не інший концепт. І це перший аспект.

Другий – Папа знає, що є не багато країн, не багато осіб, котрі гіпотетично можуть бути посередниками. Тут дуже складно: якщо Росія напала на Україну, то людська логіка говорить нам, що немає місця для такого посередництва. Якби конфлікт був не дуже складним, то легше можна було б знайти посередників, умовно забути про все скоєне і жити як друзі. Але з такою війною це не дуже реально. Так, для людської логіки це нереально, але Папа залишається священиком, який молиться, і у якого теж залишається надія, що з благодаттю Божою, те, що неможливо для людської логіки, можна буде зробити. І цей аспект нам пояснює, чому Папа Франциск вибирає певні концепти, не ті, що в Україні хочуть чути люди.

Як би могло виглядати посередництво Папи Римського?

Я знаю, що не лише з початком повномасштабної війни 24 лютого, а вже раніше, бо війна вже йшла, українська влада і президент Зеленський запитували у Папи Франциска, у Святого Престолу, аби Святий Престол був відкритий для можливого посередництва. Але щоб посередництво мало місце, потрібно, щоб інша сторона – Російська Федерація, сприйняла Папу Франциска як посередника. Можу помилитися, але бачу, що поки що не було ніякого сигналу з боку РФ, що вони хочуть прийняти Папу Франциска як посередника. Маленькі якісь сигнали, хтось з міністерства закордонних справ Росії в липні говорив про те, що вони з увагою ставляться до Святого Престолу, до Ватикану. Маленькі знаки були, але не маю інформації про серйозні кроки.

Після 24 лютого не лише повторила це запитання влада України, але я бачу, і знаю, що Папа Франциск і державний секретаріат теж виходили зі своєю ініціативою, шукали можливості з РФ бути посередником. Ціль посередника – зупинити війну, а не досягти перемир’я. І з самого початку Папа Франциск говорив, що він хотів поїхати в Москву. Поїхати не для того, аби сказати: "Добрий день", чи "Як ви поживаєте".

Поїздка Папи — це подія. Коли він їде, бачить світ. І тому сам приїзд має означати, що у Папи вже є певні надії, підґрунтя для поїздки у Москву, можливості для змін. Але можемо зробити висновок, що Москва не бачила можливості прийняти Папу як посередника. Тобто її наміри атакувати Україну не змінились. Тому результату немає.

Інший аспект, про який говорив Папа Франциск в своїх особистих інтерв’ю, що з самого початку повномасштабного наступу він хотів говорити з патріархом Московським Кирилом про дуже ясну ідею – спільно висловитись проти війни. Але ми побачили, що з боку патріарха Кирила не було такої готовності. Навіть після досить тривалої розмови у березні по відеозв’язку. Мені не відомо точно, як пройшла розмова, але з усіх інтерв’ю я знаю, що не було легко. І результату також немає.

Також були і дипломатичні церковні, і гуманітарні контакти. Наприклад, в кінці березня з'явилася ідея, аби спочатку один католицький єпископ поїхав у Маріуполь з гуманітарною допомогою разом з православним єпископом. Потім ця ініціатива змінилася – вже я, як нунцій, мав їхати з Києва разом з православним єпископом з боку митрополита Онуфрія. І ця ініціатива була узгоджена не лише з Папою Франциском, а й з патріархом Кирилом. Вона могла стати кроком для посередництва. Але тоді ми не отримали зеленого світла на пропуск в Маріуполь від російських військових сил.

Трошки пізніше, на початку травня, коли ситуація з захисниками Маріуполя продовжувала бути дуже драматичною, була така гіпотеза, що буде відбуватися процес екстракції. Ми знаємо, що вона не спрацювала, але Папа Франциск знав, що є така гіпотеза, і розумів, що коли вона буде реалізуватися, було б краще йому приїхати в Маріуполь особисто. І він збирався приїхати. Це було 15-16 травня. Це було вирішено письмово. Я проінформував і дружин захисників, і українську владу, що Папа був готовий приїхати до Маріуполя. А ми знаємо, що зі здоров’ям у Папи в травні було погано, він не міг навіть стояти, завжди сидів у візку. Але і цей візит не відбувся

Як реагувала РФ на можливий приїзд Папи до Маріуполя?

Росія не дала просто дозволу для екстракції.

Хто запропонував, аби Папа особисто приїхав в Маріуполь?

Це були і дружини захисників, і багато об’єднаних ініціатив. І одна з гіпотез була – якщо піде процес екстракції, було б краще, щоб Папа був як моральний гарант, що сам процес екстракції коректний, відбувається з дотриманням прав людини.

"Контакти між Святим Престолом і РФ розвивалися в останні роки, але вони недостатні"

Як можете охарактеризувати зв’язки Ватикану з Росією? Папа Франциск тричі зустрічався з Путіним і підписав з Кирилом Гаванську декларацію.

Я не маю повної інформації про те, що планувалось між Папою Франциском і Володимиром Путіним тепер. Це – Російська Федерація, а я – нунцій України. Це не стосується прямо мене. Але можна сказати, що контакти між Святим Престолом і РФ розвивалися в останні роки. Але факт, що Папа Франциск офіційно не зміг відвідати Росію. Це означає, що ці зв’язки ще не досягли високого рівня. Якщо Папа Франциск приїжджає в країну, зустрічається з владою, церквами – це знак дуже розвинених відносин.

Чому так важлива політика примирення, яку Ватикан, приміром, ілюстрував ходою за участю двох жінок – українки і росіянки у Страсну п'ятницю, навіть у випадку, коли очевидно, що одна сторона пришла вбивати інших?

Так, це дуже важливий аспект і момент. Але я відкрито скажу, що не буде коректно, якщо я буду відповідати, бо я писав листи зі своїм баченням і пропозиціями в Святий Престол.

Дослідники говорять, що досі Папа Римський уникав називали одну зі сторін конфлікту агресором. Чому?

Як видно з ваших запитань, ви говорите про Папу Франциска, і автоматично маєте на увазі Ватикан, Ватиканську дипломатію. Якщо подивитись на інтерв’ю Державного секретаря кардинала Пароліна, то там все ясно. Але всі чекають, що скаже про це Папа Франциск. І у цьому є різниця.

Папа сам вирішує, як саме йому говорити. Звісно, йому пропонують певні меседжи. Але пропонувати легко, бо ми не маємо тієї самої посади, що і він. Папа Франциск – це така особа, до якого прикута увага всього світу. Всі чують, що він каже. Якщо ми з вами скажемо, що Росія – агресор, це нічого не міняє. Але неможливо зрозуміти, що думає людина, у якої на плечах така відповідальність. Тому що тільки він знає, як він сам думає про можливі наслідки.

Святий Іоанн Златоуст говорить в своїх проповідях, що якщо є в суспільстві грішник, то краще було б не говорити про нього публічно. Тому що, якщо ми скажемо публічно про те, що він грішник, вбивця, тоді у нього втрачається психологічна мотивація змінюватися. Ми знаємо, що бувають ситуації, в яких немає можливості чекати, поки людина зміниться. І, так, я чую багато голосів, які говорять – ні, неможливо чекати, що росіяни зміняться, треба говорити зараз. Але, як говорити, Папа вирішує сам.

Після слів Папи про смерть дочки ідеолога "російського світу" Олександра Дугіна Дар'ї можна було почути багато критики від найвищого керівництва України. Чи почули цю критику у Ватикані?

Це дуже важлива частина моєї роботи, мого завдання. І як ви знаєте, в мене була зустріч з заступником міністра закордонних справ, на якій я почув офіційну позицію української влади. І це був дуже серйозний знак. Після я написав рапорт, про що мені говорили. Згодом з'явився комунікат.

Тобто це була відповідь задля рятування репутації Папи?

Святий Престол кілька днів працював над комунікатом, який було опубліковано. У ньому ясність у тих речах, які потребували ясності: агресор – Росія.

"Для Папи приїхати в Україну набагато складніше, ніж для політиків"

Як інформація про те, що відбувається в Україні потрапляє до Папи? Приміром, він говорив про надання зброї НАТО Україні або ж про дочку Дугіна, але не згадував конкретних прізвищ українських дітей, яких вбила російська армія.

Щоб Папа коментував про зброю для України, я не пам’ятаю. Я хочу сказати, що є теж маніпуляція з боку журналістів. Це моя думка. Що стосується НАТО, Папа не висловлював свою думку, він цитував певного політика, лідера певної країни. Це була цитата. Вже тут ми бачимо вплив того політика, того президента. А про Дугіну, і про інші подібні речі, особисто я не знаю, які були джерела. Але це доказ того, що джерела необхідно перевіряти.

Вчора в комунікаті теж було зачеплено, що Папа не хоче говорити про політичні аспекти, тому що Папа теж не хоче дочекатися політичного вирішення, хто винен, а хто ні. Для нього, як ви згадали, дітей в України дуже багато. Так. Наприклад, я говорив моїм друзям в Італії, в Литві про дітей, що кожний ранок я за них молюся. Перед Великоднем в Одесі – Кіра загинула. Тато повернувся з магазину – немає ні дитини, ні дружини. Це діти, про яких молюся я по іменах. Думаю, що добре поминати і пам’ятати конкретних, але Папа говорив про багатьох, і тих, які, зокрема, були вивезені в Росію, і ми не знаємо, що з ними там відбувається. Для Папи не лише втрачені життя дітей важливі. Важливо теж, коли діти втрачають сім’ї , або сім’ї втрачають дітей, або Україна втрачає дітей. В цьому сенсі ми бачимо, що Папа дуже щиро ставиться до цього.

Моя особиста думка про те, що, якщо хтось проінформував Папу, що була вбита донька Дугіна в Москві, для Папи Франциска не було так важливо, хто і чому: він думав про втрачене життя. Перша леді України Олена Зеленська багато разів підкреслювала, що кожна вбита дитина – це вбитий цілий світ. Дорослі люди теж не винні у момент їх вбивства. Вбити будь-яке життя – це гріх. Тому для Папи вбити, позбавити життя, якщо ти не захищаєшся, бо захист – це справедлива війна, завжди гріх. Це моє розуміння.

Ви особисто спілкуєтесь зі священниками УПЦ МП?

Був приклад погодження гуманітарної ініціативи до Маріуполя. Тоді ми спілкувалися не один день, це була довга розмова по різних моментах. Був результат, і дуже конструктивний, між нунціатурою і метрополією УПЦ МП на рівні обговорення, але потім не було результату в самому Маріуполі. Ми витратили на це багато часу. Ми би хотіли продовжувати гуманітарні ініціативи.

Між церквами в Україні чи в РФ також?

Я не можу напряму зв'язатися з РПЦ, лише через Державний секретаріат. Ми ведемо перемовини на своєму рівні щодо полонених, дітей.

Які ваші зусилля як посла дали конкретні результати?

На жаль, по гуманітарних напрямках не бачу ніяких. У березні-квітні ми займалися і Маріуполем, і Херсоном. Результатів – нуль. Навіть інколи менше, ніж нуль. Ми запитали через Державний секретаріат, щоб РФ дала дозвіл провести евакуацію дітей з Херсонської області, і не отримали ніякої відповіді. Але потім дізналися, що ті діти були вивезені, і ми не знаємо куди. Такий результат я називаю – менший, ніж нуль. Це жах.

За яких умов Папа Франциск може нині приїхати в Україну?

Коли Папа Франциск особисто вирішить, коли здоров’я йому дозволить. Загальне рішення є, і про нього відомо публічно. Ми знаємо, що президенти країн можуть приїхати в Україну і один раз, і вдруге, і втретє. Скільки це важливо. Для Папи приїхати в Україну набагато складніше, ніж для політиків. Бо коли приїжджають політики-лідери країн, і про їх візит стає відомо згодом, це для них прийнятно. Для Папи – ні. Для нього сенс візиту не в цьому. Він має не приховано приїхати, зустрітися тільки з президентом, тільки відвідати Бучу, Ірпінь або Бородянку, він має бачити людей – постраждалих, родини полонених, вбитих. Треба зустрітись і з священниками і з представниками суспільства. Я розумію, що Папа хоче зрозуміти, коли він може дати для України більше цього, в який момент. Ми чекаємо і я особисто чекаю, що Папа приїхав.

Коли може бути все-таки слушний момент?

Тоді ми будемо знати всі і одразу.

Ви згадували можливий візит Папи в РФ, і після 24 лютого також були про це перемовини?

Так, Папа хотів їхати у Москву після 24 лютого. І тут ризикована (репутаційно. – Ред.) для Папи річ – пояснити кожному українцю, чому Папа хотів спочатку поїхати в Москву, а не в Київ. Це означає, що для Папи буде багато критики. Але чому він так хотів? Він хотів поїхати в Москву, щоб була зупинена війна, щоб Росія припинила агресію. І були публічні контакти, щоб Москва прийняла Франциска. Але той факт, що він не зміг поїхати в Москву, означає, що не було готовності з боку Москви.

Важливо

Війська Росії діють як одержимі. Єпископ Кава розповів про допомогу та посередництво Ватикану