Посол Ватикана: "Папа Римский Франциск хотел бы высказаться против войны вместе с патриархом Кириллом"

Мы встречаемся в резиденции посла в Киеве после слов понтифика о "невинной жертве" Дарье Дугиной и уже после появления пояснительного коммюнике Ватикана, в котором Франциск осуждает захватническую войну России против Украины как морально несправедливую, неприемлемую, безумную и отвратительную.

В зале на первом этаже – иконы как западного, так и восточного образцов. На маленьком столе посреди остальных вещей лежат осколки российского снаряда и Библия. Ее, говорит Висвалдас Кулбокас, волонтеры обнаружили в одной из разрушенных квартир в Буче – она немного обгорела.

"Папа хочет остаться пастырем, а не политиком"

Давайте начнем с начала. 24 февраля Россия снова вторглась в Украину: запущены сотни ракет, оккупированы значительные территории, убиты или без вести пропали гражданские лица. Накануне Папа Римский Франциск сказал о тревожных перспективах вокруг Украины. 25 февраля он лично пришел в посольство РФ в Риме, нарушив все протоколы. А уже 26-го Его Святейшество беседовал с президентом Владимиром Зеленским. Скажите, как Ватикан и лично Папа понимают, что происходит в Украине? И есть ли для вас разница, как выглядит война из Украины и Ватикана?

Я не могу говорить обо всем Святом Престоле. Как представитель папы и Святого Престола в Украине я могу говорить о себе и официальной позиции. Святой Престол – это прежде всего папа Франциск. Святой Престол – это высший орган католической церкви. Поэтому можно почти идентифицировать Святой Престол с Папой. Мы знаем, что наше мнение – мнение личное, пока Папа его не примет и не представит как официальное.

Для меня лично вторжение – это еще и драматический момент, как для каждого украинца, потому что война трагична, драматична в физическом и психологическом смысле. Но как епископ как священник я принимаю это как драматическую благодать. Потому что я знаю много людей, которые интересуются Украиной, читают, смотрят в интернете, что происходит. Им гораздо сложнее это понять, но они стараются. Я нахожусь здесь, и гораздо лучше вижу и слышу страдания людей со всем трагизмом.

Понятно, что я пишу в Ватикан о том, что вижу. И я не единственный источник информации. Есть интернет, медиа, журналисты, другие священники, епископы, которые передают информацию Папе Римскому. В феврале-марте было и остается такое большое количество информации об убийствах, прочих трагических политических и гуманитарных моментах, что их трудно было охватить все сразу. Поэтому моя задача была — сфокусироваться на важнейших аспектах.

Также важно понимать, что все аспекты не может знать Папа. В коммуникате Святого Престола говорится, что Папа Франциск говорит о защите человеческой жизни больше, чем о политических аспектах. О политических аспектах говорят государственный секретарь кардинал Пьетро Паролин, его заместитель архиепископ Пол Ричард Галлахер, приезжавший в Украину в мае, другие епископы, я как нунций. Нам всем легче говорить и о пастырских аспектах, и о политических. К примеру, кардинал Паролин всегда говорил о российской агрессии, о нападении России на Украину. Все понимают, что происходит. Но проблема в том, что когда об этом говорит Паролин или я, на это никто не обращает внимания. Все ждут слов Папы. А он лично выбирает какие слова, какие концепты хочет сказать. И это не всегда то, что мы предлагаем. Я вижу, что это потому, что он хочет остаться пастырем, а не политиком.

Интересуется ли вообще Папа политикой?

Я, например, сотрудничал с Государственным секретариатом Ватикана с 2012 по 2020 год. И видел, что Папа Франциск много раз просил кардинала Паролина, чтобы он пояснял политические аспекты. Это означает, что Папа Франциск не хочет прямо говорить о том, что может быть воспринято как политическое заявление. Хотя еще раз скажу: мы все понимаем, что Россия начала войну, а не Украина.

Но надо понимать, что есть позиция политиков – президентов стран, а роль избегающего политики Папы — оставаться, как я сказал, пастырем. Задача пастыря – никогда публично не осуждать. Потому что пастырь, как священник, больше всего, в прямом контакте один на один хочет говорить о самых сложных вещах, но не публично. Здесь можно много дискутировать, кто, какой священник, как понимает эту задачу. Но это то, что я думаю о Папе Франциске, когда я хочу понять, почему он выбирает тот, а не другой концепт. Это первый аспект.

Второй – Папа знает, что есть не многие страны и не многие лица, которые гипотетически могут быть посредниками. Здесь очень сложно: если Россия напала на Украину, человеческая логика говорит нам, что нет места для такого посредничества. Если бы конфликт был не очень сложным, то легче можно было найти посредников, условно забыть обо всем содеянном и жить как друзья. Но с такой войной это не очень реально. Да, для человеческой логики это нереально, но Папа остается молящимся священником, у которого тоже остается надежда, что с благодатью Божией то, что невозможно для человеческой логики, можно будет сделать. И этот аспект нам объясняет, почему Папа Франциск выбирает некоторые концепты, не те, которые в Украине хотят слышать люди.

Как могло бы выглядеть посредничество Папы Римского?

Я знаю, что не только с началом полномасштабной войны 24 февраля, а еще раньше, потому что война уже шла, украинские власти и президент Зеленский просили у Папы Франциска, у Святого Престола, чтобы Святой Престол был открыт для возможного посредничества. Но чтобы посредничество имело место, нужно, чтобы другая сторона – Российская Федерация, восприняла Папу Франциска как посредника. Могу ошибиться, но вижу, что пока не было никакого сигнала со стороны РФ, что они хотят принять Папу Франциска в качестве посредника. Маленькие сигналы, кто-то из министерства иностранных дел России в июле говорил о том, что они с вниманием относятся к Святому Престолу, к Ватикану. Маленькие знаки были, но нет информации о серьезных шагах.

После 24 февраля не только власти Украины повторили этот вопрос, но я вижу и знаю, что Папа Франциск и Государственный секретариат тоже выходили со своей инициативой, искали возможности с РФ быть посредником. Цель посредника – остановить войну, а не достичь перемирия. И с самого начала Папа Франциск говорил, что хотел уехать в Москву. Поехать не для того, чтобы сказать: "Добрый день" или "Как вы поживаете".

Поездка Папы – это событие. Когда куда-то едет, это видит мир. И поэтому сам приезд должен означать, что у Папы уже есть определенные надежды, основания для поездки в Москву, возможности для перемен. Но можем заключить, что Москва не видела возможности принять Папу как посредника. То есть, ее намерения атаковать Украину не изменились. Потому результата нет.

Другой аспект, о котором говорил Папа Франциск в своих личных интервью, с самого начала полномасштабного наступления он хотел говорить с патриархом Московским Кириллом об очень ясной идее – совместно высказаться против войны. Но мы увидели, что со стороны патриарха Кирилла не было такой готовности. Даже после довольно продолжительного разговора в марте по видеосвязи. Мне неизвестно точно, как прошел разговор, но из всех интервью я знаю, что это не было легко. И результата тоже нет.

Также были и дипломатические церковные и гуманитарные контакты. К примеру, в конце марта появилась идея, чтобы сначала один католический епископ поехал в Мариуполь с гуманитарной помощью вместе с православным епископом. Потом эта инициатива изменилась – уже я, как нунций, должен был ехать из Киева вместе с православным епископом митрополитом Онуфрием. И эта инициатива была согласована не только с Папой Франциском, но и с патриархом Кириллом. Она могла стать шагом для посредничества. Но тогда мы не получили зеленый свет на проезд в Мариуполь от российских военных сил.

Несколько позже, в начале мая, когда ситуация с защитниками Мариуполя продолжала быть очень драматичной, была такая гипотеза, что будет происходить процесс экстракции. Мы знаем, что она не сработала, но Папа Франциск знал, что есть такая гипотеза, и понимал, что когда она будет реализоваться, лучше бы ему приехать в Мариуполь лично. И собирался он приехать. Это было 15-16 мая. Это было решено в письменном виде. Я проинформировал и жен защитников, и украинские власти, что Папа был готов приехать в Мариуполь. А мы знаем, что со здоровьем Папы в мае было плохо, он не мог даже стоять, всегда сидел в коляске. Но и этот визит не состоялся.

Как реагировала РФ на возможный приезд Папы в Мариуполь?

Россия просто не дала разрешения на экстракцию.

Кто предложил, чтобы Папа лично приехал в Мариуполь?

Это были и супруги защитников, и многие объединенные инициативы. И одна из гипотез была – если пойдет процесс экстракции, было бы лучше, чтобы Папа был как моральный гарант того, что сам процесс экстракции корректен, происходит с соблюдением прав человека.

"Контакты между Святым Престолом и РФ развивались в последние годы, но они недостаточны"

Как вы можете охарактеризовать связи Ватикана с Россией? Папа Франциск трижды встречался с Путиным и подписал с Кириллом Гаванскую декларацию.

У меня нет полной информации о том, что планировалось между Папой Франциском и Владимиром Путиным сейчас. Это – Российская Федерация, а я – нунций Украины. Это не касается прямо меня. Можно сказать, что контакты между Святым Престолом и РФ развивались в последние годы. Но факт, что Папа Франциск официально не смог посетить Россию. Это означает, что эти связи еще не достигли высокого уровня. Если Папа Франциск приезжает в страну, встречается с властью, церквями – это знак развитых отношений.

Почему так важна политика примирения , которую Ватикан, например, иллюстрировал шествием с участием двух женщин – украинки и россиянки в Страстную пятницу, даже в случае, когда очевидно, что одна сторона пришла убивать других?

Да, это очень важный аспект и момент. Но я открыто скажу, что будет некорректно, если я стану отвечать, потому что писал письма со своим видением и предложениями в Святой Престол.

Наблюдатели отмечают, что Папа Римский избегал называть одну из сторон конфликта агрессором. Почему?

Как видно по вашим вопросам, вы говорите о Папе Франциске, и автоматически подразумеваете Ватикан, Ватиканскую дипломатию. Если посмотреть на интервью государственного секретаря кардинала Паролина, там все ясно. Но все ждут, что скажет об этом Папа Франциск. И в этом есть разница.

Папа сам решает, как ему говорить. Естественно, ему предлагают определенные месседжи. Но предлагать легко, потому что мы не занимаем такую должность, как он. Папа Франциск – это такое лицо, к которому приковано внимание всего мира. Все слышат, что он говорит. Если мы с вами скажем, что Россия – агрессор, это ничего не изменит. Но невозможно понять, что думает человек, у которого на плечах такая ответственность. Потому что только он знает, как он сам думает о возможных последствиях.

Святой Иоанн Златоуст говорит в своих проповедях, что если есть в обществе грешник, то лучше бы не говорить о нем публично. Потому что если мы скажем публично о том, что он грешник, убийца, тогда у него теряется психологическая мотивация меняться. Мы знаем, что бывают ситуации, в которых нет возможности ждать, пока человек изменится. И да, я слышу много голосов, которые говорят – нет, невозможно ждать, что русские изменятся, надо говорить сейчас. Но, как говорится, Папа решает сам.

После слов Папы о смерти дочери идеолога "русского мира" Александра Дугина Дарьи можно было услышать много критики от высшего руководства Украины. Услышали ли эту критику в Ватикане?

Это очень важная часть моей работы, моей задачи. И как вы знаете, у меня была встреча с замминистра иностранных дел, на которой я услышал официальную позицию украинской власти. Это был очень серьезный знак. Потом я написал рапорт, о чем мне говорили. Потом появился коммуникат.

То есть, это был ответ ради спасения репутации Папы?

Святой Престол несколько дней работал над опубликованным коммуникатом. В нем ясность в тех вещах, которые нуждались в ясности: агрессор – Россия.

"Для Папы приехать в Украину гораздо сложнее, чем для политиков"

Как информация о том, что происходит в Украине, попадает к Папе? К примеру, он говорил о предоставлении оружия НАТО Украине или о дочери Дугина, но не упоминал конкретных фамилий украинских детей, которых убила российская армия.

Чтобы Папа давал комментарии об оружии для Украины, я не помню. Я хочу сказать, что есть тоже манипуляции со стороны журналистов. Это мое мнение. Что касается НАТО, Папа не высказывал свое мнение, он цитировал определенного политика, лидера страны. Это была цитата. Уже здесь мы видим влияние того политика, того президента. А о Дугине, и о других подобных вещах — лично я не знаю, какие были источники. Но это подтверждение того, что источники нужно проверять.

Вчера в коммуникате тоже было затронуто, что Папа не хочет говорить о политических аспектах, потому что Папа тоже не хочет дождаться политического решения, кто виноват, а кто нет. Для него, как вы упомянули, детей у Украины очень много. Да. Например, я говорил моим друзьям в Италии, в Литве о детях, что каждое утро я за них молюсь. Перед Пасхой в Одессе Кира погибла. Папа вернулся из магазина – нет ни ребенка, ни жены. Это дети, о которых молюсь я по именам. Думаю, что хорошо поминать и помнить конкретных, но Папа говорил о многих — и тех, которые, в частности, были вывезены в Россию, и мы не знаем, что с ними там происходит. Для Папы не только потерянные жизни детей важны. Важно тоже, когда дети теряют семьи или семьи теряют детей, или Украина теряет детей. В этом смысле мы видим, что Папа очень искренне относится к этому.

Мое личное мнение о том, что, если кто-то проинформировал Папу, что была убита дочь Дугина в Москве, для Папы Франциска не было так важно, кто и почему: он думал о потерянной жизни. Первая леди Украины Елена Зеленская много раз подчеркивала, что каждый убитый ребенок – это целый убитый мир. Взрослые люди тоже не виноваты в момент их убийства. Убить любую жизнь – это грех. Поэтому для Папы убить, лишить жизни, если ты не защищаешься (потому что защита – это справедливая война), всегда грех. Это мое понимание.

Вы лично общаетесь со священниками УПЦ МП?

Был пример согласования гуманитарной инициативы в Мариуполе. Тогда мы общались не один день, это был долгий разговор по разным моментам. Был результат и очень конструктивный между нунциатурой и метрополией УПЦ МП на уровне обсуждения, но потом не было результата в самом Мариуполе. Мы потратили на это много времени. Мы хотели бы продолжать гуманитарные инициативы.

Между церквями в Украине или в РФ тоже?

Я не могу напрямую связаться с РПЦ только через Государственный секретариат. Мы ведем переговоры на своем уровне по отношению к пленным, детям.

Какие ваши усилия как посла дали конкретные результаты?

К сожалению, по гуманитарным направлениям не вижу никаких. В марте-апреле мы занимались и Мариуполем, и Херсоном. Результатов – ноль. Даже иногда меньше нуля. Мы спросили через Государственный секретариат, чтобы РФ дала разрешение провести эвакуацию детей из Херсонской области и не получили никакого ответа. Но потом узнали, что эти дети были вывезены, и мы не знаем куда. Такой результат я называю – меньше нуля. Это ужас.

При каких условиях Папа Франциск может сейчас приехать в Украину?

Когда Папа Франциск лично решит, когда ему позволит здоровье. Общее решение есть, и о нем известно публично. Мы знаем, что президенты стран могут приехать в Украину и раз, и другой, и третий. Поскольку это важно. Для Папы приехать в Украину гораздо сложнее, чем для политиков. Поскольку когда приезжают политики-лидеры стран, и об их визите становится известно какое-то время спустя, это для них приемлемо. Для Папы – нет. Для него смысл визита не в этом. Он должен не скрыто приехать, встретиться только с президентом, только посетить Бучу, Ирпень или Бородянку, он должен видеть людей – пострадавших, семьи пленных, убитых. Следует встретиться и со священниками и с представителями общества. Я понимаю, что Папа хочет понять, когда он может дать Украине больше этого, в какой момент. Мы ждем, и я лично жду, чтобы Папа приехал.

Когда все-таки может быть подходящий момент?

Тогда мы будем об этом знать все и сразу.

Вы упоминали о возможном визите Папы в РФ, и после 24 февраля также были об этом переговоры?

Да, Папа хотел ехать в Москву после 24 февраля. И здесь рискованный (репутационно. – Ред.) для Папы момент – объяснить каждому украинцу, почему Папа хотел сначала поехать в Москву, а не в Киев. Это значит, что для Папы будет много критики. Но почему он так пожелал? Он хотел поехать в Москву, чтобы была остановлена война, чтобы Россия прекратила агрессию. И были публичные контакты, чтобы Москва приняла Франциска. Но тот факт, что он не смог поехать в Москву, означает, что не было готовности со стороны Москвы.

Важно

"Войска России действуют, как одержимые". Епископ Кава рассказал о помощи и посредничестве Ватикана