Сегодня войной и патриотизмом прикрывают жлобство, хамство и криминал, - Сергей Жадан

Мы встречаемся около Муниципальной галереи в Харькове, Сергей, как всегда, бодр и энергичен. Спрашивает со вздохом: "О политике?" Садимся на скамейку. Отвечает, размышляя, концентрируясь на мысли. Или лишь на секунду задумывается, будто выискивая в себе ответ. Начинается дождь, переходим под козырек ближайшего подъезда. После интервью я его спрашиваю, не вымотал ли долгим разговором — ему сейчас выступать. "Нет, нет, нормально", — отвечает он.

Прощаемся, две девушки-студентки, пришедшие за два часа до начала встречи с Жаданом и все это время дожидавшиеся, державшие нас в поле зрения, подбегают к нему: "А можно?.." — автограф или сфотографироваться.

Время усталости от войны

Ты много ездишь по Донбассу с выступлениями и вообще ты родом оттуда — из Старобельска. Что там сейчас происходит?

— Ситуация отличается даже в соседних населенных пунктах. В тех, которые находятся у границы с Россией, одни настроения, там, где стоит Нацгвардия, — другие. Настроения могут зависеть даже от того, какие подразделения стоят: или это более-менее регулярные части, которые поддерживают порядок, или мародеры, занимающиеся отжимом.

В Старобельске все спокойно. Я вчера там был. Там украинская власть. Сватово, Старобельск, вся северная Луганщина — там сепаратисты не имели никаких шансов, думаю, эти территории им и не нужны. В моем понимании и сепаратизма как такового нет, есть механизм, который был инсталлирован сюда, на территорию Украины. Где-то он сработал, где-то не сработал. Просто в Луганске и Донецке было больше предпосылок, чтобы сработал, но все равно говорить, что Луганск и Донецк — территории, на которых большинство населения сепаратисты, это глупость. Их там, я думаю, ненамного больше, чем в Харькове.

Картина, которую ты увидел в Донбассе, отличается от той, которую рисуют наши СМИ?

— Нам пытаются показать войну в черно-белых красках — что есть хорошее, есть плохое, есть хорошие, есть плохие, есть воины света, а есть орки. На самом деле все не так просто. Я говорю это, не пытаясь заниматься чистоплюйством; понятное дело, я с первого дня поддерживаю украинскую армию, поскольку понимаю, что она защищает именно меня здесь, в Харькове, мою семью, моих друзей, весь наш город. Если бы ребята там не стояли, непонятно, что было бы у нас в Харькове. Но вместе с тем закрывать глаза на какие-то не очень симпатичные вещи тоже, наверное, неправильно. Там много таких вещей не очень черно-белых, с большим количеством оттенков.

Война изматывает и армию, и мирных. Есть психологическая усталость, экономическая исчерпанность. Да и вообще… вот эта дорога, которая ведет из Харькова на Луганск, она просто убита, ее нет. Это тоже, знаешь, такая метафора сегодняшней зоны АТО, когда выбивается все живое. Это временно серая территория транзита, через которую постоянно перегоняют колонны танков. Сейчас нет смысла класть новый асфальт, через месяц его снова разобьют армейские колонны.

В обществе чувствуется усталость от Донбасса, от войны и усиливаются настроения типа "ну и бог с ним, пусть отделяются", "отрезать гангренозный орган".

— Понятно, что в начале войны есть эйфория, подъем, ура-патриотизм, когда люди пытаются поддержать некую волну, — то, что было в прошлом году, когда освобождали захваченные сепаратистами города. Потом, когда начинаются настоящие проблемы, волна еще какое-то время держится, а самое противное, самое вязкое начинается, когда нет действия, как сегодня.

У нас вроде официальное перемирие, нет активных боевых действий, только где-то локальные бои, нет захватов городов, нет атак, наступлений, нет котлов, слава богу. И вот в это время проявляются какие-то вещи, которые никто не замечал раньше. Коррупция на блокпостах, мародерство, пьянство, преступления военных против гражданских. Все замечают какие-то непонятные нюансы в действиях власти. Начинается размывание этой волны, которая так или иначе спадет, страна не может долго жить таким энтузиазмом. Война очень быстро утомляет, и необязательно для этого в ней участвовать, возможно, даже быстрее устают те, кто находится в тылу и смотрит ежедневно новости в интернете. Сейчас такой вот не очень хороший момент.

Взгляд из Европы

Ты только что вернулся из Германии, как там воспринимают события в Украине?

— В Германии мощнейшее российское лобби, российская пропаганда работает там давно и эффективно. Даже есть термин "люди, понимающие Путина". Особенно их много среди левых, а левые это, как правило, интеллектуалы, журналисты, писатели, художники, то есть вся та креативная прослойка, которая здесь, в Украине, почти полностью поддержала революцию. С ними, "людьми, понимающими Путина", постоянно приходится сталкиваться: они обязательно приходят на дискуссии, устраивают пикеты, раздают листовки, для них это все война Америки с Россией, и Украина в этом случае выступает марионеткой. Для левых в этой ситуации более приемлемо поддержать Путина, а не свою Ангелу Меркель.

Это характерно только для Германии?

— Преимущественно. В других странах это более маргинальное явление — в Швеции, в Австрии, во Франции; там тоже есть группы, которые выступают в поддержку России. Если брать на бытовом уровне— продавец в магазине, таксист в машине, контролер в метро или просто люди, с которыми ты общаешься,— все-таки в основном они на стороне Украины, даже не вдаваясь в нюансы.

Кем ты себя больше чувствуешь: украинцем или космополитом?

— Украинцем, конечно. Мне вообще не совсем понятен термин "космополит". Есть определения, которые мне не совсем понятны. Например, что такое "щирий українець" или "свідомий українець?" Я украинец, родился в Украине, мои родители украинцы, я гражданин Украины, говорю по-украински, но никогда не считал чужими граждан Украины, которые говорят по-русски. Или граждан Украины, которые являются этническими русскими, татарами, евреями, армянами. Может быть, это какая-то форма космополитизма, не знаю. Для меня это и есть тип нового украинца.

Ты пацифист?

— Наверное, да. "Пацифизм" — это опять-таки некий термин, ярлык, который ты на себя вешаешь. Это слово — ловушка, многие термины сейчас теряют значение.

Война началась, и с ней нам так или иначе приходится иметь дело. Есть армия, которая еще год назад была не обучена, не вооружена, не одета, и есть ты, гражданин Украины, который должен сделать выбор. Либо ты отстраняешься от этой ситуации и кто-то за тебя решает проблему, либо ты понимаешь: это твоя армия, это твоя страна, это твоя Родина и нужно что-то делать. Ты начинаешь помогать армии, собирать деньги на форму, на приборы ночного видения, на лекарства, начинаешь помогать раненым — означает ли это, что ты стал милитаристом и что ты хочешь войны? В моем понимании я милитаристом не стал, просто хочу, чтобы погибло как можно меньше солдат, поэтому помогаю армии.

В кривом зеркале

Скажи, что не так и не туда пошло в украинской политике, обществе после Майдана?

— Да война пошла. Ядро активистов, которые по всей стране поддерживали революцию, вместо того, чтобы заниматься реальными преобразованиями, работают "на войну", чтобы сохранить целостность страны. А в это время многие научились на войне зарабатывать, что особенно противно. Я понимаю, каждая революция обязательно выдвигает очень серьезные, глобальные требования, и эти требования в большинстве случаев полностью не выполняются. Я вижу, что скепсиса становится все больше и все больше непонимания, вопросов, претензий к новой власти. Через войну за этот год прошло значительно больше людей, чем через Майдан, это люди, которые собственными глазами видели другую реальность, и у них теперь другие понятия о том, что такое общество, каким должно быть государство. И я думаю, что изменения — вопрос времени. Это история, которая еще не закончилась.

Такое ощущение, что Украина стремится сейчас наверстать упущенное в пропагандистской войне России, "переиродить ирода". Стоило ли нам ввязываться в нее?

— Да, пропагандистская война проиграна, и в этом ничего странного нет. Потому что мы не были готовы ни к войне между странами, ни к вой­не между людьми, ни к войне СМИ.

Проводя линию фронта между нами, внутри страны, российские конструкторы создали зеркальную систему — все, что происходило здесь, по эту сторону, потом зеркально повторялось там. Здесь выходили на улицу люди — там начали выходить на улицу люди. Здесь захватывали здания — там захватывали здания; здесь демонтировали памятники — там демонтировали памятники. Просто здесь люди выходили сначала с плакатами, а там сразу с битами. Здесь пытались договориться с властью, там сразу срывали государственные флаги на административных зданиях и приглашали прийти армию соседнего государства. Здесь демонтировали памятники советского прошлого, там демонтируют государственную символику или, например, памятники современного искусства, как в донецкой "Изоляции". То есть это такие качели, но амплитуда по ту сторону всегда немного сильнее, отражение всегда более насыщенное.

А в случае с информационной войной все наоборот: русские запустили эти качели, а наши почему-то решили, что нужно действовать зеркально, на их пропаганду начали отвечать своей. Я не уверен, что это конструктивно, потому что любая пропаганда возможна и эффективна на короткой дистанции, но в перспективе вряд ли из этого может что-то хорошее выйти. Нельзя построить на лжи, на подмене понятий, на подтасовке фактов что-то правильное и честное.

Не перерастает ли сегодня защита украинского информационного пространства в нетерпимость, охоту на ведьм и борьбу с инакомыслием — все то же российское кривое зеркало?

— Иногда да. Одно дело, когда запрещают на телевидении украинофобские российские сериалы, для меня это очевидно правильно, ну а как иначе? Любое нормальное государство должно защищать свое информационное пространство. Другое дело — когда убивают оппозиционного журналиста, я имею в виду Бузину, и при этом поднимается волна радости и злорадства. Здесь речь даже не о Бузине как таковом, не о том, что он писал и что делал. Просто когда смерть человека вызывает такие реакции, такие эмоции, это свидетельствует о том, что есть некая истеричность самого общества. Многое размывается. С чего все это начиналось в 2013 году — Революция достоинства, евроинтеграция, европейские ценности, о которых все говорили. А сегодня люди готовы громить редакции газет, убивать инакомыслящих. Сейчас много вещей, которые выглядят несимпатично. Когда войной и патриотизмом прикрывают жлобство или хамство, или хулиганство, или криминал. Это тоже характеристика сегодняшнего дня.

Где-то с полгода назад ты в телеинтервью сказал, что тебя уже тошнит от зашкаливающего искусственно раздуваемого патриотизма.

— Да вряд ли я сказал слово "тошнит".

Ну что тебе неприятно.

— Да, это глуповато — когда асфальт сине-желтый, покрашенный, деревья сине-желтые. Но и это все можно объяснить, это все понятно: есть волна, и сопротивляться волне можно и, наверное, нужно, но очень сложно. И кто-то сопротивляется, а кто-то позволяет себя подхватить, надевает гламурную вышиванку и кричит "Путин — ху*ло".

Для меня патриотизм — это не вышиванка, не "Путин — ху*ло" и не сине-желтый флаг в ванной комнате; для меня патриотизм — это когда ты берешь и переводишь деньги, например, на детскую больницу в Луганской или Донецкой области, когда помогаешь солдату купить ботинки. Или когда выходишь на какой-нибудь пикет против политики харьковского городского головы — вот это патриотизм, а кричать и обвешиваться флажками — это позерство. Здесь тоже нужно понимать — многие думают, что ситуация радикально изменилась, что невозможен откат. У нас впереди местные выборы, и уже сегодня можно допустить и предвидеть, что огромное количество бывших пройдет в органы власти, будет и дальше частью украинского политического истеб­лишмента.

И Кернес пройдет, несмотря ни на что?

— Ну если реально смотреть на вещи, я не вижу ему альтернативы. Не то что не вижу, ее нет просто. Нет альтернативы не потому, что Кернес такой замечательный, а все остальные такие плохие, а потому что, по большому счету, мало что изменилось в общественном сознании. Его электорат остался с ним, я не думаю, что он много потерял. Смотри, что было на прошлых парламентских выборах: достаточно было повесить портрет Добкина, и все, и регионалы под другим названием проходят в парламент — вот и вся Революция достоинства и все смерти. И все котлы, и вся оккупация, и аннексия Крыма оказались просто ничем.

Так все-таки проблема в харьковчанах?

— Проблема во всех нас. Мы вот с издателем объездили всю Украину с новой книжкой (сборник стихов и переводов "Життя Марії". — Фокус), придумали себе такую поездку и объехали тридцать городов Украины, были во всех областных городах, во многих крупных районных центрах и пытались нащупать, что происходит со страной, как изменяется ее ритм. И знаешь, для меня очевидно, что изменения, которые произошли, минимальны и касаются совсем небольшого количества людей: активистов, волонтеров, тех, кто пытается что-то делать. Или военных, которые сегодня фактически защищают, удерживают страну. Их становится больше, но ты понимаешь: если какой-нибудь губернатор или мэр захочет использовать админресурс, он его использует. Захочет нанять титушек, сегодня, через полтора года после революции, он их организует, они организуются, они пойдут снова за деньги бить его оппонентов.

При какой ситуации ты бы согласился пойти в политику?

— У меня много друзей политиков, людей, которые шли туда с чистыми намерениями, с чистыми руками и которые просто увязали. Не потому что они плохие, не потому что они слабые, не потому что они туда приходили, им давали взятку и они покупались, а потому что они не могли нащупать этот механизм противодействия. Я его тоже не вижу, поэтому убивать свое время, свою жизнь на то, чтобы фактически пересыпать пустоту, мне не хочется. У меня много дел, каких-то обязательств, и я пытаюсь все это делать. Намного важнее и правильнее делать то, что ты можешь, если чувствуешь, что это кому-нибудь нужно.

А кому-то из украинских политиков ты симпатизируешь?

— Никому. (Смеется.) Понимаешь, вот мы с тобой разговариваем, и моя позиция может выглядеть упаднической. На самом деле это не пессимизм, не упадничество, не паникерство, это реальная оценка ситуации, просто нужно называть вещи своими именами и не истерить. Я никогда, в общем, не очаровывался политиками, и, соответственно, мне никогда не приходилось в них разочаровываться.

Литература и жизнь

Что изменилось в твоих отношениях и контактах с российскими коллегами за последние полтора года?

— С некоторыми коллегами я перестал общаться. У меня ни с кем не было публичных скандалов, хотя некоторые себе позволяли какие-то такие фразы, оценки. Вот с ними и перестал общаться. Но с большинством, что очень приятно, все-таки связи сохранились.

А кто-то из современных российских писателей тебе интересен?

— Ну конечно, да. Я всегда интересовался русской литературой и интересуюсь ею и дальше, несмотря на все эти вещи. Иногда даже благодаря таким вещам, потому что ты пытаешься как-то по-другому посмотреть на человека. Например, на человека Захара Прилепина. Это писатель, которого я читал и как писателя до сих пор очень люблю. Естественно, его позиция очень неприятна (Прилепин поддерживает проект "Новороссия".— Фокус). Но думаю, ему наплевать, как я к нему отношусь.

И еще дальше от политики — к литературе. Один наш общий друг полагает, что на тебя сильно повлияли битники, кто еще?

— Нет, битники не повлияли. Потому что я с ними, с битнической поэзией познакомился в то время, когда что-то уже написал и напечатал. Повлиял скорее модернизм и авангард, и европейский, и украинский, и российский. Российский и украинский футуризм. Как некий набор стратегий — поведенческих, этических, эстетических.

А кто для тебя еще, кроме футуристов, вершины мировой литературы? Есть ли кто-то, кому ты белой завистью завидуешь?

— Ну завистью — нет. Конечно, есть поэты, которые являются как бы настольными, которые всегда под рукой. Лорка. Или Рильке. Или Целан, которого я переводил. Да и Рильке тоже переводил. Или Милош, которого опять же таки переводил. Или Брехт. Или французские поэты. То есть европейская поэзия, европейский модернизм, европейский авангард.

А из прозаиков?

— И прозаики тоже того периода. Где-то первая половина XX века. Она мне наиболее понятна и близка. А то, что позже, как это ни странно, как ни парадоксально, мне менее интересно. В частности бит. Мне более близок Оден, чем Гинзберг, и американская, английская поэзия начала XX века, чем второй половины. Хотя понятно, что читаю и Гинзберга, и Керуака, и Буковски.

Кто из современных украинских писателей останется в мировой литературе через сто или двести лет?

— Не уверен, что мировая литература выживет через двести лет. (Смеется.)

Кто станет классиком? Или некорректный вопрос?

— Да, во-первых, некорректный, во-вторых, знаешь, я пытаюсь сейчас серьезно подумать… Ну а кто из украинских авторов до сих пор является частью мировой литературы? По каким критериям это оценивать? Даже самые известные украинские писатели не известны никому. Даже Шевченко. Или Сковорода. Ну кто их за рубежом знает?

Хорошо, а в украинской кто останется?

— В украинской литературе проще, можно выстроить иерархию: те, кого сегодня называют классиками, те, скорее всего, и останутся. Вряд ли здесь что-то изменится. Знаешь, сейчас у нас изменилось отношение к советской литературе, но, думаю, это тоже со временем будет как-то ретрансформироваться. Тот же Драч, Павлычко — если через пятьдесят лет будут украинские школы, в которых будет такой предмет, как украинская литература, наверное, они войдут в школьные программы. Там не будет их партийной лирики, а будет, наверное, философская, интимная лирика.

Это как сейчас ситуация с Тычиной, Сосюрой?

— Да, понятно, что раннего Тычину и раннего Сосюру всегда будут изучать, как бы ни менялась конъюнктура. Наверное, будут изу­чать Василя Герасимьюка, Оксану Забужко, Юрия Андруховича. Понятно, что можно по-разному к ним относиться, оценивать, любить, не любить, но для меня очевидно, что в последние десятилетия поколение восьмидесятых — наиболее яркое, и, наверное, из них кто-то где-то останется. А про более молодых, про мое поколение или тех, кто пришел после нас, думаю, еще рано говорить. Наверное, Тараса Прохасько будут изучать. Даже могу предположить, что лет через сто он будет на какой-нибудь купюре денежной. (Смеется.) Например, на тысяче гривен, если будет тысяча гривен. Или, если произойдет реформа денежная, на какой-нибудь железной монете — Тарас Прохасько в профиль. С обеих сторон, как президент в романе Маркеса.

Ты зависим от читателя или свободен от него, пока пишешь?

— Я с ним нахожусь в контакте, мне этот контакт очень нравится. Быть писателем без читателя мне бы не хотелось, мне это не интересно. Мне нравится, когда есть живой контакт, для меня это очень важно и очень интересно, и я благодарен литературе за возможность такого живого общения. Литература дает колоссальную возможность видеть людей — по-моему, самое интересное, что есть в этой жизни. Такая возможность есть только у священников и поэтов. Может, еще у коммивояжеров.

Еще один вопрос, так сказать, от лица твоих критиков: не чересчур ли ты мягок по отношению к украинскому масслиту? Ну, например, совместная книга с Ладой Лузиной — это выглядело исключительно коммерческим, попсовым проектом. Или выступления с Курковым.

— Лузину и Куркова я очень люблю как людей. Это мои друзья. Мне с Андреем очень комфортно общаться, вот сейчас мы ездили в Донбасс, выступали, он порядочный и умный человек. Это, конечно же, не значит, что я поклонник всего, что они пишут, что читаю все, что они пишут, — это совершенно другая плоскость.

А что касается совместных проектов — мне, например, было интересно с Ладой поработать. Понимаю, что многие восприняли это исключительно как провокацию — ну да, для этого все и делалось, кто-то клюнул на это. Более умные читатели прочитали книгу, менее умные только посмотрели на обложку. Этот проект не сработал. У нас была такая идея, что ее читатели прочитают меня, мои читатели прочитают ее. Внимание обратили, но читать не стали. (Смеется.)

• Читайте также: В войне заинтересованы определенные круги как в Москве, так и в Киеве, - историк Дмитрий Белый

Лет пять назад в разговоре ты сказал, что откажешься от Шевченковской премии, если тебе ее присудят.

— Ее же не присуждают просто так. Когда ты номинируешься, у тебя спрашивают, не против ли ты. "Чужие здесь не ходят", случайным людям ее не дают. Эта премия мне несимпатична, государственные премии мне в принципе несимпатичны, я пытаюсь какие-либо контакты с государством минимизировать.

А от Нобелевской? Многие считают, что к этому все идет.

— Нет, не отказался бы. (Смеется.)

• Читайте также: Майдан в России превратится в ужасное побоище, — писатель Андрей Дмитриев

Только что вышла твоя новая книга — полное собрание стихов "Гос­подь симпатизує аутсайдерам". А следующая когда? Многие ждут от тебя романа и надеются, что он будет о том, что сейчас происходит в Украине.

— Да, он будет о войне. Я его только начинаю писать, поэтому, когда он выйдет, какой он будет, что это будет, еще рано говорить.

И последний вопрос. Тебе сорок, а представляешь себя, скажем, восьмидесятилетним?

— Ну я себя представляю шестидесятилетним, семидесятилетним. Я к возрасту, ко времени отношусь спокойно, без страха. По-моему, это все нормально. Глупо бояться времени, глупо бояться жизни. Все, что с нами происходит, происходит потому, что мы это заслужили.