Для американцев до 2014 года Путин был их сукин сын, – Виктор Шендерович

Виктора Шендеровича в Украине ценят за бескомпромиссность и сатирический дар, которые расцветают пышным цветом, когда речь заходит о делах российских. Ситуацию в Украине писатель не считает уместным комментировать. "Я гость, и странно было бы мне здесь распускать свои сатирические жала, — замечает он. — Когда в России говорят: "Посмотрите, у них рассуждают о демократии, а на самом деле новая элита по-новому перепиливает ресурсы", — это в значительной степени правда. Но когда это говорите вы, украинские журналисты, это ваша борьба за вашу страну. Когда это говорит человек из России, то подразу­мевается: ну чего их жалеть, ну какая демократия, ну что вы говорите?"

Шендерович щедр на интервью. Придя на встречу за десять минут до условленного времени, я вижу, что он уже общается с коллегой с радио. До меня доносятся обрывки фраз, часто звучит фамилия Путина. Мнением писателя о российском самодержце интересуются постоянно, и нельзя сказать, что он этому рад. Однако уйти от политики непросто.

Кто он

Российский литератор, театральный деятель, сатирик, публицист

Почему он

Один из немногих российских культурных деятелей, которые не пытаются заигрывать с властью и потому могут откровенно высказываться о том, чем стала Россия

"Ни слова про Путина"

Вы в Киеве выступаете регулярно. Замечаете изменения в реакции публики?

— Нет. Последний литературный вечер назывался "Ни слова про Путина", это, конечно, шутка, обозначение правил игры. Я слишком часто говорю про Путина, но я литератор, мне печально, что мое имя ассоциируется с ним. Мне досадно тратить остаток жизни на комментарии по поводу этого ментально небогатого существа. Публика, которая приходит на мои вечера, — это люди, которые, во-первых, читали мои тексты, во-вторых, книги, которые читал я. Поэтому мы одинаково понимаем смешное. И если послушать реакцию зала, то вы не угадаете — Киев это, Сан-Франциско или Москва, это те же люди. Юмор чрезвычайно точно объе­диняет людей и разъединяет их. Мне нечего делать в аудитории Comedy Club, я их не насмешу, а та ауди­тория, которая приходит ко мне, говорит со мной на одном языке, понимает контекст, мне не надо объяснять, где смешно. Это хорошая публика.

Не жалеете, что ваш хлеб — писательский, к тому же в жанре сатиры, а слово при тоталитарных режимах обычно любят приравнивать к штыку? Были бы танцором — горя бы не знали.

— Конечно, был бы танцором, точно обошелся бы без Путина. Но вы знаете — и да, и нет. С одной стороны, я бы мог сказать, что если бы не Путин, я написал бы роман о любви. Но каждый человек реализует то, что в нем есть. У меня есть некоторый сатирический дар. Что касается того, что божий дар уходит на Путина, ну божий дар Герцена ушел на Николая, Салтыкова-Щедрина — на Александра III, Лев Толстой и Чехов принимали участие в том числе в политической жизни, что-то писали, реагировали, Свифт полемизировал с правительством. Это нормально. Дальше — Аверченко и Дорошевич писали фельетоны на злобу дня. Другое дело, что качество их таланта и текста таково, что можно прочесть их спустя век и обнаружить, что они живы. Конечно, сатирик живет у времени в плену.

Продолжите фразу "Виктор Шендерович — ..."

— Тут столько разных продолжений, но Маяковский говорил "Я поэт. Этим и интересен". Я литератор. Это то, чем мне нравится заниматься. Я мараю бумагу, в данном случае — довольно давно стучу по клавишам, я себе нравлюсь в тот момент, когда работаю, я понимаю, что рожден для этого, что мне это дано. А дальше я могу писать какой-то публицистический текст, могу писать повесть. С какого-то момента я понимаю, что живу свою жизнь, что выбрал свою судьбу правильно.

Представьте: в учебнике литературы, по которому школьники будут учиться в XXII веке, вам выделен один абзац. Какой текст о себе вы предпочли бы там видеть?

— Если человечество доживет до XXII века и в учебнике по литературе каким-то образом будет упомянута моя фамилия, уже можно помирать спокойно. Бессмысленно об этом загадывать. Пораженья от победы ты сам не должен отличать, как заповедовал нам классик. Наше дело, как сказано там же, быть живым. Загадывать о результате усилий — это парализующая вещь. О людях, которые пишут текст, думая о том, что этим они входят в историю или творят нетленку, есть несколько литературных анекдотов. Про то, как советский поэт Сергей Островой утром спустился в Переделкино на завтрак и сказал: "Написал сегодня стихотворение о любви. Закрыл тему". На тех, кто занимается тем, что обеспечивает себе место в будущем учебнике, когда пишет, нет никакой надежды.

Кто придет на смену Шендеровичу?

— Слушайте, я не способен о себе в третьем лице рассуждать. Давайте этот вопрос уточним. Это жанр сатиры, свято место не должно быть пусто, потому что ирония — это спасение. Литература, в которой нет сатиры, шире говоря, общество, в котором нет само­иронии, — это мертвое общество, стоящее на опасном пути. И мы знаем такие общества — гитлеровская Германия. Этот скотский серьез, пар из ноздрей, насупленные брови и торжественное ощущение собственного величия — это очень опасно для окружающих. Мы знаем, что такой человек опасен и от него стоит держаться подальше, а уж страна — из нее лучше сразу бежать. Мы знаем все эти великие сербии, великие германии, теперь вот великая Россия с восемью тысячами трупов, великий Советский Союз с кровью по всему миру.

Я абсолютно спокоен за Америку. Они могут делать любые глупости, могут избирать кого угодно. Но я 20 лет приезжаю в Америку и вижу в прайм-тайм на главном канале Джона Стюарта, который вытирает ноги об очередного президента. Причем президенты меняются, а он все на своем месте, и у него рейтинг выше, чем у любого президента. Сейчас, по опросу одного мужского журнала, он влиятельнее Обамы, потому что Обама уйдет, а Джон Стюарт останется.

Место сатиры в современном европейском обществе — прайм-тайм на главном канале, карикатура на главу государства на первой полосе. Charlie Hebdo. Жесточайшая сатира, провокативная, на грани фола, за гранью. Но это примета свободного общества. Там, где этого нет, страна в опасности. Мне повезло, мои 35 лет — боевой возраст — совпал со свободой в России, мне повезло, что я был автором программ "Куклы", "Итого". Я попал в лучшее время в лучшее место. Сегодня те, кто что-то пытается делать, просто не востребованы. Человеку для развития нужна возможность выхода, рынок, проще говоря. Поэтому, если появится возможность, вдруг наступит свобода, уверяю вас, наверняка по­явится какой-то тридцатилетний, чье имя будет на слуху.

Были ли для вас за последнее время открытия в литературе, кино, музыке, арте?

— Я не могу сказать, что много читаю. Но из потрясений последнего времени — Самуил Лурье. Он критик, всю жизнь писал о литературе, но писал так… Два месяца его нет, я перечитываю его тексты и понимаю, какой невероятный писатель ушел от нас. Его книга "Вороньим пером", только что вышедшая в Петербурге, "Изломанный аршин", "Меркуцио" — это самое потрясающее, что я читал за последнее время, это совершенно феноменальная литература.

У вас был проект, который вы подготовили вместе с джазовыми музыкантами.

— Проект называется "Как таскали пианино". Когда мне исполнилось 50, я себе сделал подарок, и в московском театре "Эрмитаж" с моим старшим товарищем, корифеем российского джаза Игорем Брилем мы устроили джем-сейшен. Я читал свои рассказы — у меня есть несколько рассказов с музыкальным сюжетом, — он играл. Мы думали, что это будет один раз, но получилось так симпатично, вызывало такую радость у публики, что мы решили сделать из этого спектакль.

"Как таскали пианино" — это путешествие по русскому ХХ веку, начиная с 17-го года, через мои тексты, рассказы и вечнозеленый джаз. Это не репертуарный спектакль, мы время от времени собираемся и играем его. Музыканты квинтета Игоря Бриля становятся персонажами моих рассказов, я немного играю и пою. Мы это делаем раз-два в год в Москве, Петербурге, Риге, Чикаго, Нью-Йорке.

Обморок

Часто ловите себя на мысли, что написанное 30 лет назад снова оказалось актуальным?

— Это такой комплиментарный вопрос. Давайте так: я не буду выдумывать сам. Замечательно сформулировал Жванецкий: либо жизнь улучшится, либо мои произведения станут бессмертными. Конечно, испытываешь авторское удовлетворение, когда спустя четверть века написанная в 1989 году фраза — "когда уходить с корабля крысе, если она капитан" — вдруг появляется на московском асфальте без имени автора, что особенно приятно. Вдруг выясняется, что она снова актуальна, хотя это было за 12 лет до появления на горизонте Владимира Путина. Но, черт возьми, все пошло на второй-третий круг, а мы все там же.

Вот только что кто-то вывесил в интернете письмо Белинского Гоголю, которое мы проходили в школе, и выясняется, что это звучит абсолютно актуально; Салтыков-Щедрин, Чехов, Лесков, Вяземский, Ключевский — с любого места. Россия — страна, к сожалению, вполне метафизическая, ходит своими кругами, и все повторяется чудовищным образом, мы никак не вырвемся из этих кругов. Большой авторской гордости по этому поводу у меня нет просто потому, что я понимаю: дело в метафизике российской истории.

Когда у вас было больше поводов для оптимизма — во времена застоя или сейчас?

— Тогда мы были в обмороке, тогда не было оптимизма. Он возник на рубеже 80–90-х, когда мы осознали ужас обморока, вышли из него и когда нам показалось, что мы сейчас выберемся наружу во что-то европейское, человеческое. Это был такой придурковатый романтический оптимизм. Казалось, что все дело в том, чтобы напечатать "Архипелаг ГУЛАГ". Мне смешно об этом вспоминать, но мне было уже 30 лет, а я писал письмо наверх — царю-батюшке Горбачеву, с требованием опубликовать этот роман. Мне казалось, что вся эта борьба с коммунизмом, с Лигачевым, консерваторами в партии закончится, как только роман опубликуют многомиллионным тиражом. После этого тема Сталина, Ленина, коммунизма будет просто закрыта. Но люди прочитали, сказали "ага", прошло еще 30 лет, и мы обсуждаем, каким эффективным менеджером был Иосиф Виссарионович Сталин.

Вы сейчас снова в обмороке?

— Я-то нет. А страна — безусловно.

В России есть спрос на политическую сатиру, ролики проекта "Гражданин поэт" набирают миллионы просмотров. Понятно, почему сатиру не пускают на ТВ, но что мешает развиваться ей в Сети?

— Ничего не мешает, она развивается, но, честно говоря, роль интернета преувеличена. Интернет — это очень впрок, не лекарство, а укрепляющий витамин. Стратегически интернет, конечно, выиграет. Но, как сказано в "Гамлете", пока травка подрастет, лошадка может сдохнуть. Мы видим эффект облучения федеральным телевидением в России, где 100 миллионов человек припадают к телеэкранам и инфицируются чудовищной ксенофобией, политической пропагандой. Интернет, конечно, этому противостоит. Но не надо думать, что он немедленно изменит политическую картину мира. Сегодня драма России как раз заключается в том, что их две: Россия телевизора и Россия интернета.

Примерно 14 на 86%?

— Да. Понимаете, это же вопрос, полупустой стакан или полуполный, смотря откуда считать. Если считать от Северной Кореи, Узбекистана или от Советского Союза с хроникой текущих событий, печатной машинкой "Эрика", которая берет четыре копии, где счет шел на несколько тысяч человек или миллион, который потреблял информацию от радио "Свобода", конечно, сегодня совсем другие цифры. Но это по-прежнему несравнимо по воздействию с государственной пропагандой.

Лет пять назад мой приятель из Питера говорил примерно следующее: в России можно ругать и высмеивать все и всех, кроме Путина. Теперь я вижу, что нельзя ругать православную церковь, нельзя усомниться в гении военачальников Великой Отечественной, сразу прослывешь фашистом. Может быть, уже появились или стоит ожидать еще каких-то табу?

— То, что вы описали, — это процесс окаменевания, сужающейся шагреневой кожи свободы слова и расширения списка табуированных тем. Это классическая примета сворачивания демократических инструментов. Это уже, безусловно, произошло в России. Но думаю, что все это укладывается в уваровскую триаду "православие, самодержавие, народность", все это в России пройдено почти двести лет назад, отрефлексировано много раз, про это все сказали еще князь Вяземский и Герцен, мы можем только их цитировать. Очевидно, что Россия снова пошла на этот круг. Еще какое-то количество поколений станет заложниками этих обветшалых идеологий.

Грех обобщения

Вы говорили, что писать о России можно, только живя в ней.

— Писать о России можно хоть из Антарктиды. Но речь идет о такой специфической вещи, как политическая сатира. Это то, что называется позиционирование. Ценность критического слова, звучащего изнутри, несколько выше, чем ценность сатиры снаружи.

Не боитесь, что страна докатится до нового железного занавеса?

— Боюсь. Все к этому идет. Как сформулировала одна неглупая женщина, нельзя уехать из страны вовремя. Можно уехать либо до, либо не успеть. Я прекрасно понимаю, в какую игру мы сейчас играем с путинским режимом. Он окукливается. Исторический велосипед не может стоять, и страна может либо выходить из того тупика, в который загнала сама себя, либо упираться в этот тупик, закрываться в нем.

Понимаете, Путин пытается пройти между струйками, путинская элита пытается уцелеть, не стать Северной Кореей. Черный юмор ситуации, отличие от Советского Союза в том, что у Суслова и Андропова дети не учились в Оксфорде, не жили в Лондоне, у них не было недвижимости и счетов на Западе. Поэтому их боялись всерьез, понимали, что сумасшедшие старики могут нажать на ядерную кнопку, их ничего не связывало с миром. Путинская элита почти 15 лет жила в идеальных условиях. Она управляла Россией, как Узбекистаном, а жила в Лондоне и Майами. И всех это устраивало, включая Лондон и Майами. Запад закрывал глаза на внутреннюю политику, потому что путинская Россия выполняла свои обязательства снаружи. В американской терминологии, Путин был их сукин сын. Но в 14-м году Путин вышел из договоренностей, оказался недоговороспособным. И теперь с ним покончено в политическом смысле. С ним разговаривают только потому, что у него есть ядерное оружие.

Виктор Шендерович: "Сегодня драма России как раз заключается в том, что их две: Россия телевизора и Россия интернета"

Вы хорошо знаете Олега Табакова, были его учеником. Насколько искренни люди такого уровня, когда выступают в поддержку власти?

— Давайте не будем впадать в грех обобщения. Условно говоря, через запятую ставить Газманова, Бабкину, Табакова не стоит. Это очень разные случаи: искренний идиотизм, государственное холуйство, как у Быстрицкой и Ланового, которые с 70-х годов подписывают все, что им дают, и счастливы этим. Это государевы люди (выражение Табакова), которые сделали этот выбор. Выбор тяжел для них, уверяю вас, он очень деформирует их, они ему не рады.

Как изменились общественные настроения на фоне санкций и кризиса? Поменялась ли риторика в отношении Украины?

— Оруэлл уже все написал. Для пролов вчерашней газеты не существует, никто не помнит, что вчера говорили другое. Слава богу, водка особенно не дорожает, поэтому можно противоречить сказанному вчера, никто не заметит. Это не Америка, где президенту грозит импичмент, если его поймали на вранье.

• Читайте также: Украинцы никогда не забудут русским это преступление, — Александр Иличевский

Конечно, риторика изменилась. Темы "Новороссии", украинского фашизма уже давно нет, но по факту продолжается вербовка добровольцев, вливания в поддержку донецкого гнойника. Для торговли с мировым сообществом Россия может поддерживать его очень долго. Само собой, в ущерб своему народу, но этого не жалко.