Режим Путина перерезал нашу связь с евро-азиатской цивилизацией, — Илья Чайковский

Фото: Александр Чекменёв
Фото: Александр Чекменёв

Учёный Илья Чайковский рассказал Фокусу об отличиях медицины в Западной Европе и США, о том, почему азиатчина потерпела фиаско в Украине и как светило мировой кардиологии вытаскивал его из полицейского участка в Голландии

С кандидатом медицинских наук Ильёй Чайковским мы говорили о медицине, о политике, о достоинстве и патриотизме, о том, чем отличается евро-атлантическая цивилизация от евро-азиатской. А потом он снял мою электрокардиограмму. Впервые за долгие годы кто-то совершенно точно установил, что сердце у меня есть, что оно работает и, как для вынужденного переселенца, так даже в пределах нормы.

Медицина Нечерноземья

Вы киевлянин и потомственный медик?

— Да, в третьем поколении. Дед был очень известный в Киеве терапевт, мама педиатр. Ну и я тоже с медицинским образованием. Врачом себя уже не называю, потому что у меня это приобрело некоторые особые формы.

Вы заканчивали Киевский медицинский?

— Нет, я уезжал учиться в Россию, в Калинин. В советском паспорте была пятая графа, а в Киеве существовала квота — в медицинском институте мог учиться один еврей на курс. И он, конечно, был известен за три года до поступления. А в провинциальные российские города, где имелись медицинские институты, можно было поступать. И думается мне, что не из гуманных соображений, а из прагматических. Нечерноземье, ужасная демографическая ситуация, повальное пьянство, развал и нищета. Партия решила, мол, пусть они там уже учатся, хоть три года поработают по распределению — ну кто-то же из них доедет до райцентра.

А вы доехали?



Илья Чайковский — старший научный сотрудник Института кибернетики им. Глушкова НАН Украины, член-корреспондент АТН Украины, доктор медицины (Германия), адъюнкт-профессор университета Реджайна
Илья Чайковский — старший научный сотрудник Института кибернетики им. Глушкова НАН Украины, член-корреспондент АТН Украины, доктор медицины (Германия), адъюнкт-профессор университета Реджайна

— Со мной, конечно, они обломались. Я в 1991 году честно поехал в Вышний Волочок, есть такой город между Ленинградом и Москвой. Следующая остановка — Бологое. Это считалось хорошим распределением. Там большая Центральная районная больница. Пришёл к главрачу. У него отличная репутация, крепкий хозяин, украинец. Говорю, так и так, у меня направление. Он посмотрел на меня и спросил, откуда я. Ну я ему и ответил, что вообще-то киевлянин. Он меня не обнял, не поцеловал и сразу потерял интерес.

Почему?

— Он сказал честно: ну ты ж не будешь у нас долго работать, не останешься. Ну и, кроме того, это самый излёт СССР, хозрасчёт и все ставки были распределены. Вот он и сказал мне: "Тебя некуда всунуть". Я говорю, ну что, давайте мне тогда открепление. Он отказался. А я подумал, что особо в Вышний Волочок не рвусь. И поехал в Киев. Пошёл в Минздрав, рассказал свою ситуацию и остался в Киеве работать.

Исследовательский инстинкт

Какая у вас медицинская специальность?

— Я врач функциональной диагностики в области кардиологии. Начинал терапевтом. Работал в 4-й киевской больнице, потом в Главном военном госпитале, общался с коллегами из Института кардиологии имени академика М. Д. Стражеско. В 1994 году туда пришли люди из Института кибернетики и принесли новую технологию, метод, который заключается в регистрации и анализе не электрических потенциалов, как это делается во время снятия электрокардиограммы, а именно магнитной компоненты электромагнитного поля сердца человека. Вообще-то метод возник раньше, но в Украине технология эта появилась в середине девяностых благодаря сотрудникам Института кибернетики. Она меня очень впечатлила. Мы сдружились с этим людьми и дружим до сих пор. Я понял: чтобы глубоко заниматься этим, нужно из клинического института переходить на работу в кибернетический. Благо там со времён Николая Амосова был отдел, который имел отношение к медицине, и возглавлял его профессор, доктор медицинских наук. Это было тяжёлое решение в профессиональном плане, но я проявил авантюризм.

Что было дальше?

— Мы начали исследовать пациентов с нормальными результатами обычных тестов, но с подозрением на ишемическую болезнь сердца. Выявлять её на ранних стадиях как раз и помогала наша технология.

В 1999 году случайно познакомились с немецким предпринимателем — врачом по образованию. Он заинтересовался нашими исследованиями и нашёл инвестиции для того, чтобы организовать хайтек-компанию для развития магнитокардиографии. Поэтому на моей визитной карточке есть учёная степень, полученная в Германии. Почти пять лет, с конца 1999-го до 2005 года, я работал в Германии и по результатам этой работы защитил там диссертацию. Кстати, в 2001 году немецкий журнал Focus сделал о нас и наших исследованиях статью.

"Чтобы быть хорошим врачом, надо переработать, просто выучить, большой объём структурированной информации"

Проект закончился в 2005 году с научной точки зрения вполне успешно, но больших денег инвесторам не принес. Я вернулся в Украину и продолжил заниматься магнитокардиографией, но на первый план тогда вышла электрокардиография, я этим и раньше, до Германии параллельно занимался. Появилась возможность регистрации электрокардиограммы с помощью портативных миниатюрных устройств и особого её анализа, который делает метод гораздо более чувствительным.

Магнитокардиографический же проект тоже продолжает развиваться и, по всей видимости, конкурентоспособен. Оксфордский и Кембриджский университеты, которые входят в десятку лучших университетов мира, предлагают делать совместные проекты.

То есть ваш труд признан на самом высоком академическом уровне?

— Признан на самом высоком уровне, это когда есть публикации в таких журналах, как Nature или Circulation. Так что пока самого высокого уровня у нас нет. Но и проекты с Оксфордом и Кембриджем только в стадии развития.

Многоукладность прошлого века

Как вы оцениваете общий уровень нашей медицины?

— Тут ключевое слово — многоукладность. В том смысле, что медицина у нас очень разная. Системы нет. Состояние рядовых больниц, особенно в сельской местности, — это 70-е годы прошлого века, в лучшем случае. Но есть немало мест, где вполне двадцать первый век. Национальный военно-медицинский клинический центр, например.

Медицина — это ремесло или искусство?

— Это наука. В ней есть чёткие правила. Чтобы быть хорошим врачом, надо переработать, просто выучить, большой объём структурированной информации. Правда, человек настолько сложен, что всего не пропишешь в книгах, сколько бы ты ни писал. Часто встречаются нюансы, которые не описаны в литературе. И в этом проявляется талантливость — как ты с этими нюансами обходишься. И в этом, конечно, элемент творчества, ведь ты должен выбрать оптимальную стратегию в условиях неопределённости.

Являясь заметной величиной в своей профессии, вы предпочитаете жить и работать в Украине, почему?

— Я мог бы остаться в Германии на достойно оплачиваемой работе в университете. Но я этого не сделал по двум причинам. Во-первых, для меня очень важен язык, это большая часть моей личности, и я не хотел её потерять, утратив родную языковую и культурную среду. Во-вторых, для того чтобы делать действительно серьёзные проекты, надо собирать команду, а она собирается годами. Работать с людьми в Институте кибернетики в Киеве для меня привилегия. Такой команды за границей я бы не собрал.

Кроме того, возможность уехать всегда случалась у меня в переломные для Украины моменты. Можно было уехать в 1990–1991 годах. Но создавалось такое впечатление, что жизнь коренным образом меняется, коммунизм заканчивается, и здесь тоже можно будет жить. Я вёл активную "перестроечную" жизнь, участвовал в "Демократическом союзе" Валерии Новодворской.

Позже, когда после окончания немецкого проекта мне предлагали остаться, как раз случилась Оранжевая революция. Знакомые немцы и, особенно, русскоязычные жители Германии очень удивлялись тому, что я решил вернуться в Украину. Но тогда были большие надежды на изменения в стране. Казалось, Украина пойдёт в Европу. Понимаете, не я убегу туда, а мы все вместе станем меняться.

Вы прежде всего учёный, скажите, должен ли, может ли учёный быть патриотом?

— Что такое патриотизм? Мне кажется, что это обратная сторона человеческого достоинства. Тот, кто держит и ведёт себя с достоинством, не может не быть патриотом своей страны, он патриот по внутренней необходимости. Ты обязан играть за эту команду, если уж тут родился. Можно убежать, поискать, где лучше. Это, конечно, прагматично, но с достоинством не очень вяжется. Всё-таки это мероприятие довольно унизительное. Да, бывает, что обстоятельства сильнее и человек вынужден покидать свою родину. Но в моей жизни таких обстоятельств нет.

"Повестка Майдана заменилась повесткой войны. Речь идёт о жизни и смерти страны и реформы объективно отодвигаются. Чиновничество активно пользуется этим моментом, им не хочется меняться. Но общество уже не успокоится"


Илья Чайковский
об Украине после Майдана
Илья Чайковский об Украине после Майдана

Что самое существенное для вас в современном украинском культурном и политическом дискурсе?

— Я жил в Германии, часто бывал и в Америке, и в Англии, и в Китае. Так что сравнивать могу. И вижу, что мы, украинцы, "западные люди". Пусть не самые западные. Но мы, безусловно, принадлежим к евро-атлантической цивилизации. И конечно, когда-нибудь украинцы будут благодарны режиму Путина за то, что он своей агрессией перерезал нашу связь с евро-азиатской цивилизацией, с традицией сословного бытования общества, в котором твои права зависят исключительно от того, к какой касте ты принадлежишь.

В западном обществе, особенно в англо-саксонском, дело обстоит не так. И в Германии не так, хотя там существует некоторая иерархичность. И там если ты профессор медицины, то, скорее всего, твой папа закончил университет. А вот в Америке я общался с человеком, отец которого приехал в США из Пакистана, а он при этом заведовал всей кардиологией в клинике Мейо в Рочестере — это самая крутая больница в Америке, а значит, и во всём мире.

Наше общество, несомненно, тяготеет к западному типу общественных отношений. Знаете, может быть, лучшим проявлением этого является среда инновационного менеджмента, которая, оказывается, вполне хорошо развита в Украине. Я недавно с ней столкнулся и был приятно удивлён. И у нас существует целая культура стартапов, в которой работают много людей, в основном молодых, с совершенно западным мировосприятием.

Медицина Западной Европы полностью комерционализирована?

— Что касается Германии, то это страна с высокими социальными гарантиями. Наверное, первая из этих гарантий — медицинская страховка, которая есть у всех жителей страны. Я десятки раз наблюдал, как получатели социального пособия, ни дня не работавшие в Германии, получали такую же дорогостоящую высокотехнологическую помощь (совершенно бесплатно, конечно) как и высокооплачиваемые жители страны, имеющие недешёвую частную страховку. Разница, конечно, есть, но она не в объёме, а в скорости оказания помощи. Обладателю социальной страховки приходится ждать дольше, вот и всё.

В чём отличие американской медицины от западноевропейской?



Илья Чайковский: "Наше общество, несомненно, тяготеет к западному типу общественных отношений"
Илья Чайковский: "Наше общество, несомненно, тяготеет к западному типу общественных отношений"

— В США многие не имели страховки, это большая проблема, поэтому Барак Обама и добился внедрения программы, известной как Obama Care, в рамках которой медицинская страховка появилась у многих из тех, кто её раньше не имел. Но я знаю, что ещё 6 лет назад, то есть до Obama Care, нелегальному иммигранту провели коронарографию и стентирование. Оказывается, у него тоже был какой-то эквивалент страховки, может, не совсем правильный, полулегальный, но он сработал. Это было в Нью-Йорке, может, в другом штате этого бы и не произошло, и всё же мне кажется, что без помощи человека бы не бросили. Разумный компромисс был бы достигнут.

Были ли у вас встречи с медицинскими светилами мирового уровня, которые вам запомнились?

— Вы будете смеяться, но самая запоминающаяся встреча, пожалуй, была, когда один из таких учёных вызволял меня из привокзального полицейского участка в Голландии. В начале нулевых годов мы тесно сотрудничали с профессором Паулем Гугенгольцем, светилом европейской кардиологии, одним из первых президентов Европейского общества кардиологов, многолетним директором Torax — центра в Университете Роттердама. Однажды он пригласил меня к себе домой в город Арнем, недалеко от границы с Германией. Я поехал к нему на поезде из Эссена, где мы тогда жили и работали. И как-то так случилось, что свой украинский паспорт с немецкой рабочей визой, дающей право на поездки по всей Европе, я оставил в другом пиджаке. То есть поехал вообще без документов. В девяти случаях из десяти это легко сошло бы мне с рук, поскольку паспортный контроль на немецко-голландской границе проводился очень редко. Но в тот раз сработал закон бутерброда. И меня в компании нескольких афроевропейцев сняли с поезда и отвели в полицейский участок. Полицейский вахмистр терпеливо выслушал мою историю и сказал, что он мне, конечно, верит, но всё-таки, кто-то должен удостоверить мою личность, иначе он меня, при всей симпатии к украинским учёным, отпустить не может. Пришлось, увы, вызывать знаменитого немолодого профессора в полицейский участок. После того как меня "опознали", полицейские выписали мне временное разрешение на пребывание в Голландии и мы с вахмистром и его очаровательной помощницей даже немного дружески поболтали и сфотографировались на память.

Представляете, если бы подобный случай произошёл в Украине? Сколько бы времени я провёл в полиции и чем бы дело закончилось?

Если серьёзно, то встреч с представителями мировой медицинской элиты у нас, было, конечно, немало. Все люди разные, но в абсолютном большинстве с интересом и вниманием воспринимают предлагаемые нами инновации. Сначала, признаюсь, это изрядно удивляло, но потом привыкли. Вообще, открытость новым знаниям, по-моему, отличительная черта европейских и американских медицинских "авторитетов". При этом необязательно, чтобы новая технология была готова к немедленной коммерциализации и сулила быстрое обогащение. Они более способны на отдалённый прогноз, мыслят большим временным горизонтом, чем это часто происходит у нас.

"Это обратная сторона человеческого достоинства. Тот, кто держит и ведёт себя с достоинством, не может не быть патриотом своей страны, он патриот по внутренней необходимости. Ты обязан играть за эту команду, если уж тут родился. Можно убежать, поискать, где лучше. Это, конечно, прагматично, но с достоинством не очень вяжется"


Илья Чайковский
о патриотизме
Илья Чайковский о патриотизме

Свободолюбие как отличительная черта

Украинская нация, что это такое?

— Это политическая нация в том смысле, что не этническая. У большинства нормальных людей не вызывает вопросов то, что русский, еврей и татарин по крови считают себя в национальном плане украинцами. Есть, конечно, люди, для которых важнее племенное чувство, но они маргинализируются.

Один мы народ с русскими или нет?

— Видите ли, я учился в России, знаю, о чём говорю. И я думаю, что не один мы народ. Ничего плохого не могу сказать про своих учителей, сокурсников, но разница между нами есть. И она в свободолюбии. Мы люди гонористые. В значительно меньшей степени, чем россияне склоняемся перед авторитетами. И в те времена так было, и уж тем более сейчас. В евро-азиатском стиле жизни главное — сословность, о которой мы уже говорили. У нас этого меньше, но больше гражданского самосознания. Когда-то давно, но довольно долго на этой земле была Европа — княжество Литовское, Речь Посполита. И, видимо, это сказывается.

И знаете, странно, в 1990-е свобода как бы шла из Москвы. Когда заканчивался СССР, то, что можно было в Москве, ещё нельзя было в Киеве. Здесь местные коммунистические элиты консервировали СССР. С другой стороны, кто тогда делал свободу в Москве? Образованный слой московской интеллигенции, русские европейцы. Те самые четырнадцать процентов, которые есть даже сейчас.

А разочарование после Майдана есть?

— Да, но ведь началась война. Естественно, что повестка Майдана заменилась повесткой войны. Речь идёт о жизни и смерти страны и реформы объективно отодвигаются. Чиновничество активно пользуется этим моментом, им не хочется меняться. Но общество уже не успокоится.

Вы думаете, будет продолжение?

— Да. И по большому счету это самое главное. Кому доведётся жить в новую пору чудесную неизвестно, но то, что движение есть, что азиатчина потерпела фиаско, это факт.

Фото: Александр Чекменёв