И Польша была под Россией. Как поляки сегодня противостоят лжи и пропаганде

Наталья Бельченко — поэт и переводчик. Родилась в Киеве, окончила филфак Киевского национального университета им. Т. Г. Шевченко, работала в Институте языкознания имени А. А. Потебни НАН Украины, с 2005-го — литредактор журнала "ШО". Ее стихи были переведены на английский, болгарский, голландский, корейский, немецкий, польский, литовский и французский языки. Сама она занимается переводами на русский и украинский. Лауреат литературных премий Хуберта Бурды (Германия, 2000), имени Николая Ушакова Национального союза писателей Украины (2006), имени Леонида Вышеславского "Планета поэта" (2014), переводческой премии "Метафора" (2014), Международного конкурса на лучший перевод поэзии Виславы Шимборской на русский, белорусский и украинский языки (Польша, 2015).

В этом году с февраля и до конца июля Наталья Бельченко участвовала в Gaude Polonia — стипендиальной программе министра культуры и национального наследия Республики Польша.

Чем Польша отличается от Украины?

— Сразу скажу, что Польша для меня была своего рода праздником, выходом из рутины. Тут я занималась любимым делом: переводами и стихами. Поэтому замечала в повседневной жизни преимущественно хорошее. В частности, то, что постоянно финансируются культурные проекты, какие-то мелочи радуют на каждом шагу, все делается ради удобства, происходит не вопреки, а благодаря. Как-то не суетно и с достоинством идет жизнь. Невероятно красивые и ухоженные пожилые польские женщины...

В Варшаве, разрушенной на 80–85% во Вторую мировую и уникально отстроенной, всюду знаки памяти, очень острая память о Варшавском восстании, о восстании в еврейском гетто. Конечно, там тоже не все однозначно, но не сравнить с последствиями воздействия советской историографии, переизбытком лжи, с одной стороны, и недавним перекодированием многих символов — с другой.

Собственно, я и начинала узнавать Варшаву через ощущение военных трагедий — ходила на экскурсии по Муранову (район бывшего гетто), кладбищу Повонзки. Поэтому мне еще предстояло примирить это болезненное знание с образом современной Варшавы. Киев же был для меня данностью, и его военное прошлое меня волновало (ходила по дотам Киевского укрепрайона, в Бабий Яр еще с Александром Анисимовым, на Лютежский плацдарм, на Трахтемиров), но лишь как часть открытой мне сущности города. А Варшава на уровне каких-то флюидов и сейчас видится мне не вполне оправившейся от того горя. И еще: в Люблине в Майданек можно просто поехать на автобусе, как у нас в Бабий Яр. Такая поездка — опыт встраивания в твою жизнь несоизмеримого по страданию фрагмента чужой жизни. И слияние с человечеством — как ни парадоксально, путь этот полнее всего проходится на тех гектарах Майданека.

Еще несомненное отличие польской повседневности от нашей — доверие. Как-то не предполагается, что ты можешь обмануть. В метро вообще нет никаких "тетенек", для удобства людей с ограниченными возможностями или велосипедистов приоткрыта дверца, в которую, минуя турникеты, теоретически может пройти любой. Действителен ли билет, могут проверить сотрудники на платформе. За все время моего пребывания это было всего пару раз. Никто ни за кем по платформе не гоняется, но штрафы высокие.

Людей с палочками или в инвалидных колясках довольно много, потому что везде есть пандусы, автобусы и трамваи практически все с низким полом, и те, кто у нас сидит дома, в Польше без особых сложностей ездит по городу.

Есть сеть городских велосипедов "Ветурило" (кстати, название из языка эсперанто, изобретатель которого, Заменхоф, жил на Муранове). Очень удобная система — множество станций, первые двадцать минут бесплатно, потом снимается злотый. Поэтому на счету всегда должно быть не меньше десяти злотых. Но обычно успеваешь пересесть на следующей станции. Всюду удобные велосипедные дорожки, порой не менее оживленные, чем проезжая часть.

Какие еще Польша оставляет впечатления?

— Много было поддержки людей, такой важной в первое время жизни в новом городе. А открываешь сайт W Warszawie za darmo — и глаза разбегаются. Ощущение такое, словно все здесь происходит ради меня. Это не означает, что посещаешь только бесплатные мероприятия, но разнообразие и уровень бесплатных мероприятий настолько высоки, что если не интересуешься чем-то исключительно специальным, можно посещать, скажем, высококлассные концерты симфонической музыки просто так. Я пристрастилась слушать музыку — за всю жизнь столько не слушала Шопена и музыкальную классику, как за эти несколько месяцев.

Поляки невероятно креативны. В одном из скверов установлены низенькие, не выше пня дерева, памятные знаки людям разных стран, отстаивавшим справедливость, — Петру Григоренко, Наталье Горбаневской, Нельсону Манделе, Анне Политковской и многим другим. Называется это "Сад Справедливых". Думаю, что и нашей стране не помешал бы такой сквер.

В городских парках попадаются дивные арт-объекты или устройства, например, для извлечения звуков различной тональности: из камня, металла и т. п. Также в День защиты детей в городском наземном транспорте некоторые остановки объявлялись детскими голосами. Невозможно было не улыбнуться.

И еще немного о детях. В музеях и парках множество экскурсионных групп, состоящих из детсадовцев. Для них устраивают разнообразные интерактивные занятия, никто из участников не скучает. В Национальном музее целый штат сотрудников, которые придумывают и реализовывают программы для малышей, беременных, даже слепых. Благодаря тому, что одна из стипендиаток, София Рябчук, осуществляла свой проект в Национальном музее, мы узнали, как это происходит. Дети создали в музее свою экспозицию, и был издан каталог не только выставки, но и процесса ее создания. А чтобы понять, каково слепому ориентироваться в музее, сотрудники попробовали перемещаться по нему с завязанными глазами. Это к вопросу об отличиях между нашими странами, в частности в музейном деле. В Польше не считают, что детям рано знакомиться с классическим искусством, им просто объясняют произведения на доступном возрасту уровне.

Как поляки относятся к украинцам и Украине — как к меньшим братьям, жертвам России, гастарбайтерам или еще как-то?

— По-моему, мало кто из поляков мыслит узкими определениями, разве что любители вешать ярлыки. Можно предположить, что неоднозначное отношение будет к преподавательнице литературы, которая работает уборщицей. Встретила даже человека, который утверждал, что сделал карьеру, потому что украинец. В Польше много студентов-украинцев, людей с хорошим образованием. Думаю, что в области культуры все происходит на равных. Так, философ, переводчик, публицист из Симферополя Антон Марчинский, который выпустил со мной на Польском радио передачу "Переклад і поезія", подарил мне свою философскую книгу, написанную на польском, — "Тело/Мистика. Введение в онтологию телесности". Постоянно проходят выставки современного искусства, концерты, театральные постановки, созданные украинцами. Польское искусство очень восприимчиво. А президент польского Пен-клуба Адам Поморский делает масштабную антологию украинской поэзии на польском. Одних только стихотворений Владимира Свидзинского он перевел шестьдесят! Адам Поморский — переводчик с абсолютным слухом, и такая антология — огромное событие. Оно как раз и отражает необходимость познания поляками украинцев и как нельзя лучше способствует этому.

Опасались ли поляки безвиза с Украиной, шквала мигрантов и заробитчан? Что писала по этому поводу польская пресса, как высказывались в разговорах поляки?

— Конечно, кто-то опасался. Но Польша официально подтвердила, что украинцы могут приезжать на работу без виз. Таким образом, Польша является единственной страной Шенгенской зоны, чье законодательство предполагает, что люди, не являющиеся гражданами Евросоюза, но с биометрическим паспортом, имеют право на работу, если оформят дополнительные документы уже на месте трудоустройства.

В последнее время — может быть, потому что мы стали ближе — вскрылись многие болезненные проблемы украинско-польской истории. Как поляки на это реагируют? Став ближе, теперь мы отдаляемся друг от друга?

— Трудно переоценить польскую поддержку во время последнего Майдана. Хотя я слышала мнение, что такое подталкивание к активным действиям не пошло нам на пользу и было бы лучше покориться...

Не думаю, что мы слишком отдалимся. Уж очень многое нас связывает. Но, как называют его в польской прессе, "конфликт политик памяти" — налицо. Вот недавно министр иностранных дел Польши Витольд Ващиковский в интервью изданию wPolityce сказал, обращаясь к Украине: "С Бандерой в Европу вы не войдете". В то же время, по мнению известного польского историка Павла Махцевича, "с польской стороны не хватает понимания", что антисоветская борьба УПА является неотъемлемой частью традиции украинской государственности и должна быть частью исторической политики современного украинского государства и что "полякам не мешало бы также больше знать" о том, какую политику по отношению к украинцам проводила Польша в 1930-е, а единственным рецептом, как сблизить противоположные взгляды на проблемные места в истории наших стран, могут быть только интенсивные польско-украинские контакты, дискуссии историков, переводы книг, показы и обсуждения исторических фильмов.

Кстати о них. Какова реакция поляков на фильм "Волынь" — антиукраинский, по мнению многих?

— Слышала мнение об этом фильме как о провокации. А также просто эмоциональные отзывы как о фильме очень тяжелом, с трудом выносимом для просмотра.

Что касается самой темы "Волыни", то в одной из украинских статей (вышедшей еще до фильма), где анализируется конфликт национальной памяти между Польшей и Украиной, говорится, что в польском государственном Институте национальной памяти работает более двух тысяч профессионалов и он хорошо финансируется, открывает музеи, разрабатывает учебные программы, издает книги, даже выпускает настольные игры для детей, а в нашем аналогичном институте работают несколько десятков человек, бюджет — несколько десятков миллионов гривен. Кстати, в прошлом году вышел совместный польско-немецкий учебник истории, на разработку которого ушло десять лет, а польско-украинского до сих пор нет. Зато еще в 2002-м Россия чуть не навязала нам свой аналогичный российско-украинский, что закончилось большим скандалом.

И, к слову, как выяснилось, много документов по волынским событиям оказалось в Москве, и теперь вбрасываются материалы, проверить подлинность которых невозможно.

Наши видят в нападениях на польские консульства во Львове и Луцке, вандализме с польскими памятниками в Западной Украине российский след. А что думают сами поляки?

— В Польше тоже так думают. Комментируя нападение на консульство в Луцке, глава Бюро национальной безопасности Польши Павел Солох сказал, что это "без сомнения провокация" — в общем контексте агрессии России против Украины. И другой польский политик, депутат Европарламента Михал Каминский, тоже не исключает российскую провокацию, поскольку, по его мнению, российская агентура есть везде и, кроме того, "крайний польский национализм и крайний украинский национализм часто финансируются прямо из Москвы". Он припомнил также, что в период его работы в канцелярии президента Леха Качиньского приходили материалы, из которых следовало, что одна из целей российской политики — поссорить поляков и украинцев.

Прислушиваются ли поляки к российской пропаганде?

— Уверена, здравомыслие преобладает. Тем, кто считает, будто Крым всегда был российским, напоминают, что разделенная между Россией и Польшей Восточная Пруссия в любой момент может стать поводом для не менее "справедливых" претензий.

Но борьба с российской пропагандой ведется. В Польше уже некоторое время работает группа волонтеров-аналитиков, раскрывающая суть деятельности российской "пятой колонны" в Польше. А совсем недавно, в начале июля, против российской дезинформации стал действовать польский отдел международного проекта StopFake.

Если еще сильнее заострить: пол-Украины было под Польшей, половина — под Россией; могут ли на этом основании Польша и Россия найти общий язык?

— Думаю, что только на уровне маргинальных радикальных формирований, популяризирующих идею возвращения Kresów Wschodnich, — организаций, нередко финансируемых из Москвы.

Ведь и Польша была под Россией. Кроме того, слишком свежа память о советском беспределе. Я жила возле сквера Matki Sybiraczki, где находится памятник польским гражданам, замученным на востоке, и жертвам советской агрессии 1939 года. Железнодорожный вагон-платформа густо заполнен крестами (есть также еврейское и мусульманское надгробия), а к нему ведут укрупненные шпалы — сорок одна, и на каждой названия мест гибели: лагеря, места казней, поля битв. Трудно поверить, что после такого опыта Польша станет связываться с Россией.

А каково отношение к Америке? Вот в Германии на бытовом уровне сильны антиамериканские настроения. А в Польше?

— Антиамериканские высказывания слышала только от человека, который считает, что нам следовало не дразнить Россию и не трогать Януковича. Антиамериканскость эта была отчасти в контексте мысли, что и Америка, и Европа (Польша в том числе) сыграли неблаговидную роль в подстрекательстве Украины к активным действиям, что, дескать, не будь такой "поддержки", все бы улеглось, не привело к столь страшным последствиям.

Чего ждать в отношениях между нашими странами? Обострения, потепления?

— Я надеюсь на позитивный ход событий. Во всяком случае, коль скоро людей, симпатизирующих Украине, интересующихся Украиной, — большинство. И литература может способствовать этому. Я сама не раз ощущала этот доброжелательный интерес — например, со стороны слушателей во время литературной встречи со мной в Люблине.

Вот и украинский поэт и переводчик Остап Сливинский пишет, что украинские и польские писатели, "выпрыгнув из общей лодки, не стали в боевую стойку, угрожая друг другу кулаками", и что именно литература может сыграть "роль своеобразного амортизатора между различными "официальными" версиями национальной истории".

Ты поэт, а мы все больше не о литературе. Что для тебя польская поэзия, какова она — по характеру и мировоззрению?

— В Польше сейчас преобладает нерифмованная поэзия. Интересно, что, даже создавая антологии украинской поэзии, некоторые современные переводчики отбирают в основном нерифмованную, так как, по их мнению, в переводе на польский наш силлабо-тонический стих выглядит достаточно архаично. Хотя польская поэтическая классика написана преимущественно в рифму. И я с радостью перевожу на украинский поэзию Ярослава Ивашкевича, который является автором завораживающих регулярных стихов наряду с белыми стихами и верлибрами (публикация этих переводов — на сайте Litcentr). Он родился в Украине, провел здесь детство и юность, и украинские впечатления в немалой степени сформировали его как писателя. Известные польские поэты Болеслав Лесьмян, Юзеф Лободовский, Казимеж Вежинский, Зузанна Гинчанка также многое восприняли от Украины.

• Читайте также: Гибридная история. 7 главных исторических мифов России об Украине

Как отразилось пребывание в Польше на твоем творчестве, появилась ли в нем польская тема?

— Да, частью моего проекта было написание текстов, основанных на польских впечатлениях. Я побывала на множестве экскурсий по различных районам Варшавы и по окрестностям, довольно неплохо изучила свой район Муранов и близко к сердцу приняла его историю. Потребовалось даже некоторое усилие, чтобы выпасть обратно, в современность. Вот одно из моих стихотворений в подборке, инспирированной Варшавой, его планируют перевести на польский для публикации в украинско-польской поэтической антологии, которую собирается издать Украинский дом в Варшаве:

І так пригорнулося місто до рук,
Як теплий щільник до бджолиних сполук.
Крізь мед, що відклався поволі,
Руїни і кров проглядали на дні,
І впала полуда у дні весняні
Під промені сонячні голі.

Колись тут Муранівська площа була,
А зараз будинки з бетону і скла,
Але як за мушлею можна
Пірнути і випливти за хвилеріз,
У морок підземний невисохлих сліз,
Хоча випливає не кожний.

Коли Umschlagplatz наковтавсь поколінь
І виблював кількасоттисячну тінь,
Щось луснуло в тверді і тиші.
І колій трамвайних замкнулись вуста,
І Вісла блищала вже трохи не та,
Бо вижив лиш найщасливіший.

Коли полетить невитравне крило
Повз вулиці, котрих давно не було,
Та ось повернулись до тями,
Я вийду в квітневий незвіданий шал,
Відчую бряжчання тих рейок і шпал
І вип"ю як гість з хазяями.

Вообще благодаря этому полугодичному опыту наблюдения, сопереживания и творчества (и ученичества: возможности совершенствовать свои переводческие умения под руководством Адама Поморского, а также постигать живой польский язык в повседневности) я поняла, насколько мне не хватало такого видения для более богатой картины мира. Я недостаточно исследовала эту родственную, близкую культуру (хотя, увлекаясь краеведением, в последние годы ездила на экскурсии по местам, связанным с пребыванием поляков в Украине). И теперь налицо это ощущение несытости, потребности углубляться в язык и мировосприятие польского народа. Желание выйти на новый уровень, попасть в яблочко, и в переводе в том числе. Надеюсь, мне надолго хватит энергии, высвобожденной за эти месяцы, и некоего спокойного достоинства. И я благодарна тем людям и обстоятельствам, которые соучаствовали в этом чуде.