Культура

Джонатан Фоер: Украина — место, где прошлое, настоящее и будущее сваливаются на вас

Писатель Джонатан Фоер рассказал Фокусу об украинском вакууме, израильской катастрофе и о том, почему то, что "на входе", важнее того, что "на выходе"

КТО ОН

Американский писатель еврейского происхождения, автор книги "И все осветилось", по мотивам которой был снят фильм "Полная иллюминация" с актером Элайджа Вудом в главной роли

ПОЧЕМУ ОН

На первый роман "И все осветилось" Джонатана Фоера вдохновило путешествие в Украину. В 2017 году вышел русский перевод романа "Вот я" - 11 лет спустя после книги "Слишком громко, запредельно близко"

"Украина — потрясающее место"

Вы не раз говорили: каждая новая книга немного меняет вас, поэтому вы не тот автор, который написал предыдущую книгу. Насколько вы сегодняшний похожи на Джонатана Фоера, который 20 лет назад отправился в Украину, чтобы отыскать героиню семейной легенды?

— Я бы не стал утверждать, что хорошо знаю того парня. Если бы вам предложили сравнить себя с той, кем вы были 15–20 лет назад, думаете, у вас получилось бы сходу?

Иногда я думаю, что в воспоминаниях слишком хорошо к себе отношусь, помню о себе только лучшее, а иногда, наоборот, чересчур самокритичен.

В университете нам преподавал философию профессор, казавшийся мне очень странным типом. Однажды он заявил: не стоит бояться смерти, потому что человек, который будет умирать, — это не вы, а какая-то будущая ваша версия. По его словам, беспокоиться о том, что случится с нами через 20 лет, почти так же бессмысленно, как будучи 10-летним мальчиком, волноваться, какую рецензию напишут на вашу книгу, опубликованную через много лет.

Когда профессор озвучил нам эту теорию, я, признаться, не особо ею проникся. Но сейчас, когда оглядываюсь на автора "И все осветилось", понимаю, что он имел в виду. Знаю, что это я написал ту книгу, на обложке указано мое имя. Но я не чувствую связи с этой личностью, ни капли. Мне кажется, я и тот автор — малознакомые люди.

В таком случае вам будет сложно охарактеризовать его.

— Фоер, который тогда отправился в Украину, это сочетание крайнего экстраверта и человека очень подавленного. Во мне уживались огромное желание поделиться собой и такой же сильный инстинкт самозащиты, попытки закрыться от мира. Думаю, в каком-то смысле эти непохожие импульсы и спровоцировали меня писать.

Как выглядела бы ваша первая книга, если бы решили просто пересказать все, что произошло с вами в Украине?

"Нам может казаться, что мы хорошо себя знаем, — это иллюзия. По крайней мере я себя не знаю. И все время ошибаюсь насчет того, что я чувствую или даже думаю"

— Честно говоря, вряд ли из этого получилась бы книга. В реальности интересного было мало. Я отправился на поиски, у меня действительно был переводчик по имени Алекс. Не было ни собаки, ни "слепого" деда. И мы не нашли ничего из того, что им удалось отыскать в книге. Моя поездка не была ни магической, ни лирической. Если честно, даже трагизма не ощущалось. Ничего я тогда не почувствовал. Совсем ничего. Пустота, с которой я столкнулся, словно пригласила меня заполнить ее, меблировать с помощью собственного воображения.

Было ли в этой поездке что-то, что впечатлило вас, но не попало в книгу?

— О да. Украина — потрясающее место. Посетить ее именно тогда было особенно интересно — страна еще обживалась в роли независимого государства. Мне не удалось попасть в Одессу. Об этом я до сих пор жалею. Я застрял в более сложной части — сельской. Трудно сказать, есть ли другое место, где прошлое, настоящее и будущее сваливаются на вас одновременно и вам пришлось бы как-то с ними взаимодействовать. Это было захватывающе!

Но я отошел от этой темы, чтобы написать особую историю об особом американце, его мировоззрении и опыте.

После выхода первой книги вы работали над романом "Музей Дазолик", но не закончили его. О чем он был?

— Дайте-ка вспомнить. Эта история — о человеке, который во время войны стал известным писателем. Его считали погибшим на фронте, открыли музей, посвященный ему. И вот читатель обнаруживает, что писатель-то жив. Самое интересное начинается, когда герой попадает в музей имени себя и видит экспонаты.

Почему вы забросили эту работу?

— Сам не знаю. Во всяком случае не припомню, чтобы я напрягался. "Это не работает, это ужас, не могу это видеть", — такого не было. Я просто заинтересовался чем-то другим. А потом, перебирая вещи, обнаружил неоконченную рукопись.

Идея музейных выставок и историй, которые рассказывают экспонаты, все еще мне по душе. Не выходит из головы. Возьмите хотя бы новый роман "Вот я" — в нем есть глава "Библия", в которой разъясняется, что и как работает. На ее написание меня отчасти вдохновили музейные выставки. Мне нравятся истории, состоящие из самостоятельных фрагментов, помещенных в больший по масштабу контекст.

После успеха "И все осветилось" не возникал ли у вас барьер: не боялись, что первый роман оказался слишком хорош, чтобы что-то после него писать?

— Знаете, именно тогда я ничего подобного не испытывал. Теперь понимаю, что должен был бы об этом подумать. Не знаю, почему не подумал (улыбается).

"Нужно быть открытыми, принимать то, что имеем "на входе", не пытаясь предугадать, понравится ли нам то, что получится "на выходе"

Видите, я опять затрудняюсь ответить на вопрос о себе. Сегодня вы назвали меня тем, кто знает Фоера лучше других. Это не так. Нам может казаться, что мы хорошо себя знаем, — это иллюзия. По крайней мере я себя не знаю. И все время ошибаюсь насчет того, что я чувствую или даже думаю. Иногда можно увидеть свое отражение в другом человеке или в книге, которую пишешь. Смотришь и понимаешь: "Ничего себе, оказывается, я смотрю на это как-то по-другому, не так, как предполагал". Когда я брался за второй проект, я испытывал что угодно, только не стресс.

А сейчас вы как преподаватель и автор пяти книг чувствуете ответственность перед читателями?

— Как писатель я не чувствую каких-то особенных обязательств. Но они есть у меня как у человека. Я чувствую, что должен интересоваться политикой, иметь мнение, делиться им, когда это важно для меня. Как писатель я могу обладать полезными навыками, которые помогут выразить мои убеждения.

Пишущим людям нужно жить своей жизнью, а не идеей того, какой должна быть жизнь. Мне кажется, писать — это и моральный, и политический процесс. Это вечные попытки сделать что-то незнакомое — другое место, личность, жизнь, время — ближе и понятнее. Польский поэт Збигнев Херберт писал, что воображение — инструмент сострадания. Я с этим согласен. Одну и ту же историю можно рассказать столькими способами — как журналист, как физик, как ученый-теоретик. Но воображение — часто не самая достоверная, обязательная или полезная версия — то, что лучше всего пробуждает сочувствие. А это то, что всем нам очень нужно.

Ваш дебют в документальной прозе, книга "Мясо. Eating Animals" наделала немало шума своей категоричностью. Как считаете, ваших читателей эта работа объединила или наоборот?

— Там нет ничего, что могло бы объединить или разъединить. Хотя книге удалось и то и другое. Каких только отзывов мы не получали. Многие из них я услышал лично.

Книга не была дискуссионной. Я даже немного удивился тому, какой непротиворечивой она получилась. В каком-то смысле это и была ее цель: напомнить читателям кое о чем. Выйди я на улицу с плакатом "Мясо = смерть", это было бы гораздо противоречивее. И утверждение, и подход вызывали бы вопросы. Да что там, я бы сам не знал, как реагировать на человека с таким лозунгом. Вместо этого я пишу: "Послушайте, я тут недавно узнал, что агропромышленные комплексы выбрасывают парниковые газы в атмосферу гораздо чаще, чем все остальные предприятия вместе взятые, и меня это очень беспокоит". Возможно, кто-то подумает: о, я и не знал об этом, и мне эта новость не нравится. А как вам тот факт, что наши гастрономические предпочтения заставляют удерживать беременных животных в таких маленьких клетках, что те не могут даже развернуться? Вне зависимости от того, как человек относится к правам животных, узнав о таком "уходе", он согласится, что это не лучшая идея.

"Пишущим людям нужно жить своей жизнью, а не идеей того, какой должна быть жизнь"

Есть универсальные человеческие ценности, которые не являются консервативными или либеральными, молодежными или пенсионными, городскими или сельскими. Они — то, с чем все соглашаются. Если найти правильный подход — а я старался это сделать, — можно подчеркнуть то общее, что у нас есть. Нет нужды углубляться в вопрос о том, способен ли лобстер мыслить. Мы от этого слишком далеки. Но мы живем в мире, в котором одна мощная индустрия создает много безумия и насилия. С этим нужно что-то делать.

Вот он, Фоер

Читатели на форумах пишут о том, что в вашем новом романе "Вот я" слишком много биографических деталей. Как считаете, удается ли вам не смешивать личную жизнь и писательские фантазии?

— Избытка личных моментов в книге нет. А читательские предположения, как вы понимаете, не обязательно соответствуют действительности. Я могу перечислить вам реальные биографические моменты, но в конечном итоге это не важно. Либо книга вас цепляет, либо нет. Если ей удалось завладеть вашим вниманием, все эти параллели с жизнью автора, детали и прочие вопросы отпадают. Меня может зацепить как чистая автобиография, так и книга, в которой нет ни одного совпадения с реальностью. Главное здесь — качество текста.

В романе "Вот я" Израиль настигает катастрофа. Этот сюжетный поворот — намеренная провокация?

— Есть два вида провокации. Первый — это когда вы ставите кого-то в неловкое положение просто ради того, чтобы поставить в неловкое положение. И второй — когда вы делаете это, чтобы спровоцировать на размышления, вдохновить на более активное участие в решении важного вопроса. Меня интересовал исключительно второй тип провокации.

Я не хотел кого-то разозлить. Но если гнев — неотъемлемая часть решения вопроса, окей. Я хотел озвучить то, что показалось мне довольно реальным, но никем до этого не проговаривалось.

В одном из недавних интервью вы вскользь заметили, что "Вот я" кажется вам "более Джонатановым", чем другие ваши книги.

— Так и есть. Наверное, потому что человек, дававший комментарий, все еще чувствует себя автором этого романа. Это я нынешний, а не я из прошлого. Думаю, в соответствующий момент о любой из своих предыдущих книг я мог такое сказать.

Но есть еще кое-что (делает паузу). Другие мои книги были написаны от первого лица. А здесь повествование почти все время ведется от третьего. Это не означает, что третье лицо безликое. У него есть чувство юмора, харизма. Возникает вопрос: кто же оно, это третье лицо? Это не я, но на меня эта личность чем-то похожа, ведь после прочтения все мои знакомые заявили: "Это очень похоже на тебя". Это не автобиография. Но я знаю, что чувственность и эта манера повествования действительно мне близки.

Когда я читала ваш первый роман, мне показалось, что поместить свое имя не только на обложку, но и вплести его в саму историю — смелый шаг. Теперь же вы не просто отказались от такого хода, но и пишете от третьего лица.

— Назвать героя своим именем — веселый ход, не более. Это не требовало от меня ни отваги, ни смелости. Роман "Вот я" — гораздо смелее. Он потребовал ковыряния в себе. Опять-таки, отвага бывает разная: одна — та, которую читатели замечают, вторая — та, которую они могут почувствовать. Это не всегда одно и то же. К тому же читатель не всегда знает, что требует от автора большей отваги.

Каким вы представляете своего читателя?

— Не думаю, что у меня есть среднестатистический читатель. Допустим, я напишу о месте, в котором вырос, о социальном климате, в котором меня растили, нашей культуре. Один из моих братьев прочтет это и скажет: "Да, кажется, так все и было". А потом на другом конце света этот текст увидит 80-летний японец. Он воскликнет: "О Господи! Это невероятно, вы же рассказали мою историю!" Этим и прекрасна литература — она раскрывает связи между нами и напоминает, как непредсказуемы они могут быть. Поэтому я никогда не пытаюсь угадать — какие они, мои читатели, что могло бы им понравиться.

Однажды вы заметили, что писательский труд — не научная работа. Что имели в виду?

— Есть такая поговорка: "Птица — не орнитолог". Золотые слова, не так ли? Писать означает что-то делать, а не изучать, как что-то делается. Писатель не должен быть критиком. Когда у меня получается писать, я счастлив. И я в этот момент не включаю осознание, чтобы проанализировать, что я сделал правильно. Просто хорошо себя чувствую.

Перерыв между вашим последним и предпоследним романами — 11 лет. Вы как-то сказали, что примерно 8 из них вы "готовились писать". Что включала в себя подготовка?

— Ел много мороженого. Ну и просто жил. Я же не знал, что со мной что-то не так. Мне никто не сказал, что со мной не происходит то, что обязательно должно происходить. Поэтому я не чувствовал ни пустоты, ни раздражения, ни внутренних терзаний.

Читайте также: Справиться с п...цом. Линор Горалик о психопатии Путина, другой России и сильной Украине

Вряд ли вы рассказываете об этом своим студентам. Какой главный урок вы стараетесь дать будущим писателям?

— Тридцать лет назад The Washington Post проводила масштабный опрос среди нескольких сотен представителей творческих профессий. Всех этих писателей, музыкантов, танцоров и художников спросили: "Если бы по пути на безлюдный остров можно было взять всего одно произведение искусства, что бы вы выбрали?" Огромное количество опрошенных, около 30%, выбрали один и тот же вариант — "Сюиты для виолончели соло" Баха. Самое потрясающее в этой истории то, что шедевр был написан как упражнение для "разогрева" рук, а не как музыкальное произведение. То есть одним из самых любимых произведений искусства было признано нечто, изначально на эту роль не претендовавшее.

Я призываю студентов не усложнять все, не переоценивать собственные намерения и планы. Нужно быть открытыми, принимать то, что имеем "на входе", не пытаясь предугадать, понравится ли нам то, что получится "на выходе".