"Россия обречена". Алексей Гончаренко о президенте Зеленском, тяжелой зиме и предателях в Раде

Фокус решил пообщаться с Алексеем Гончаренко, одним из самых медийных украинских парламентариев, о ситуации на фронте, недавних заявлениях главы его родной Одессы Геннадия Труханова и о будущем России.

Пока что угрозы Одессе нет, но для Путина это стратегическая цель

Вас избрали в Раду от округа в Одесской области. И ситуация в этом регионе достаточно сложная. С одной стороны – Черное море, где продолжает властвовать Черноморский флот. С другой – подконтрольное России Приднестровье, с которым граничит и ваш округ. Как вы считаете, сохраняется ли для Одесской области угроза вторжения из моря и Приднестровья?

В краткосрочной перспективе этой угрозы нет. Очевидно, что такая операция планировалась, это была часть операции по вторжению в Украину. Планировался удар с трех сторон на Одессу. Перерезать трассу Одесса — Киев к северу от Одессы, выйдя через Вознесенск, куда рвались российские войска после того, как обошли Николаев — это основной удар. И два вспомогательных — из Приднестровья и морской десант. Сегодня у России нет сил ни на один из этих ударов. Открытие "зернового коридора" фактически ознаменовало признание Россией факта, что они не способны на серьезные операции в северо-западной части Черного моря. Это после потери крейсера "Москва", освобождения острова Змеиный и т.д.

Россия не может прорваться в Николаев. И сейчас мы уже видим вообще украинское контрнаступление на Херсон. То есть, для России сейчас сверхзадача — сохранить контроль над Херсоном и плацдарм на правом берегу Днепра. Им будет сложно это сделать.

Относительно ситуации в Приднестровье после того, как стало понятно, что никакого блицкрига нет. Никакого желания вступать в войну у них там нет. И вообще я думаю, что для них (жителей Приднестровья — ред.) самый страшный сон — когда Россия окажется рядом. Там сложилась определенная олигархическая квазиреспублика, которая прикрывается с одной стороны Россией, а с другой — совсем не хочет быть рядом с ней, потому что понимает, что тогда они все превратятся в пушечное мясо. Поэтому никаких предпосылок для атаки на Одессу сегодня у России нет.

Однако это не значит, что их никогда не будет. Эта война длится уже девятый год. И Путин хочет каким-то образом достичь прекращения огня из Украины, далее "переварить" те территории, которые ему удалось на эту минуту захватить, и, сохранив плацдарм на правом берегу Днепра, в дальнейшем, после перегруппировки, восстановления армии и т.д. (попытаться провести еще одно наступление). Одесса для него – стратегическая цель, не оперативная, здесь нет ни единого шанса. Но стратегическая цель №1. Это захват Одессы, отсечение Украины от Черного моря (мы все увидели, насколько важно Черное море в мировом контексте), выход на границы с Приднестровьем, возможно — одновременная операция по захвату Молдовы. Вот, я думаю, для него стратегическая задача, для Российской империи. Поэтому мы должны быть к этому готовы и, принимая решение, во время этой части войны тоже это понимать и предотвратить это. К примеру, совершенно правильно, что нам нужно выбросить россиян с правого берега Днепра, лишить их этого плацдарма.

От одного внештатного советника Офиса президента прозвучало, что если Кишинев попросит, то ВСУ помогут ему ликвидировать так называемую Приднестровскую Молдавскую Республику за считанные дни. Насколько высока вероятность такого развития событий и нужен ли Украине такой второй фронт или продолжение основного фронта?

Опять-таки, нужно разделять "сейчас" и "стратегически". Сейчас я считаю, что это абсолютно Украине не нужно. Мы ведем очень сложную войну с сильным врагом. Мы показали миру, что он не так уж силен и непобедим. Совершенно точно можно победить его. Но это сильный враг. Потому множить фронты нам сегодня не нужно. Надо понимать, что в Приднестровье тоже есть люди и силы, которые на этом статус-кво держатся. Они не хотят вступать в войну с Украиной, но если непосредственно им придется защищать свой образ жизни, заработка и существования, то, возможно, они тоже будут бороться. Я вообще не думаю, что Украина должна решать по Молдове этот вопрос. И могу однозначно сказать, что никакие дополнительные фронты нам не нужны. Мне кажется, что такие заявления безответственны.

С другой стороны, стратегически. Это вопрос долгосрочной перспективы. Очевидно, что Приднестровье — это вызов безопасности юга Украины. Так же как Беларусь в нынешнем ее состоянии — вызов безопасности Украины в целом. И, конечно, мы должны выстраивать свою политику таким образом, чтобы убирать эти источники опасности со своих границ и помогать другим игрокам – Молдове, ЕС, балтийским странам – закрывать такие опасные вещи.

Труханов, Екатерина II и переговоры

Как вы относитесь к мэру Одессы Геннадию Труханову и его последним заявлениям, в частности, о "переговорах с россиянами" и памятнике Екатерине II?

Я никогда не был поклонником господина Труханова. На прошлых выборах в Одессе мы выдвигали демократического кандидата Петра Обухова. И ему чуть-чуть не хватило, чтобы выйти во второй тур с Трухановым. Проблемой было то, что демократические проукраинские силы в Одессе не объединились. И поэтому, к сожалению, во втором туре встретились Труханов и представитель ОПЗЖ. Получилось противостояние между "плохим" и "очень плохим" вариантами.

По его заявлениям. Это как раз путинский нарратив: "Сейчас давайте переговоры, остановим боевые действия на тех позициях, которые есть — с захваченной пятой частью Украины, и начнем какие-то бессодержательные долгосрочные переговоры".

Я не исключаю самой возможности переговоров, потому что их можно вести всегда, здесь нет никакой "зрады". Но это не должно быть связано с прекращением боевых действий, Украина должна сделать все, чтобы освободить свои территории. И только в случае если, не дай бог, мы увидим, что либо не все мы можем освободить, либо при каких-то других обстоятельствах — не потому, что мы сами останавливаемся, а если окажется, что мы где-то не можем идти дальше — это одна история. Но задача стоит освободить все территории. Поэтому такие заявления, безусловно, повторяют российский нарратив, и они опасны.

Что касается Екатерины, то я считаю, что ей не место в центре Одессы. Эту скульптуру нужно убрать. Ее не нужно уничтожать, она вполне может стоять в музее. Но на центральной площади города Одессы, в столице украинского юга, российской императрице после 24 февраля делать абсолютного нечего. Подчеркну, Екатерина — не выдающийся деятель искусств или ученый. Это русская императрица. И ее памятник — это как некая метка, что якобы город является территорией Российской империи. А это не так и никогда так не будет. И с исторической точки это все – большой миф. На самом деле Одесса, конечно, существовала и до указа Екатерины. Более того, никакого "указа о создании Одессы" не существует, есть указ о создании порта и его расширении и строительстве военной гавани. Безусловно, это был толчок к развитию города, но город существовал и раньше.

Памятник Екатерине в Одессе уже обречен. И это решили не одесситы, не Труханов, а это решил Путин, когда ударил по Одессе ракетами.

А что нужно делать с памятниками другим деятелям времен Российской империи, которые стоят в Одессе?

Здесь нет общего подхода. Памятник Пушкину — вообще нет никаких проблем. Пушкин — это творец мирового уровня, никакого отношения к какой-либо антиукраинской деятельности он не имеет. И, что немаловажно, Пушкин реально жил в Одессе, об Одессе писал. С памятником ему нет никаких проблем.

"Контрнаступление — это бой. Мы делаем так, как нам позволяет сделать враг"

Как продвигается контрнаступление украинских защитников? Оно проходит только на юге Украины или на других участках фронта? (разговор состоялся 5 сентября. — Ред.).

Я в отличие от некоторых советников и других не военный специалист или представитель Генштаба. Я скажу свою субъективную точку зрения. Взятие Высокополья – это важный стратегический успех. Именно из него обстреливали Кривой Рог. Это приближение нас к Днепру и так далее. Это важно, и мы там продвигаемся.

Однако я обратил бы ваше внимание на реакцию российской пропаганды — если в первые дни они говорили, что никакого контрнаступления нет, что это все фейк, что Украина ни на что не способна, что это все разговоры, то сейчас риторика полностью изменилась. Заговорили, что ВСУ — это очень мощно, что очень сложные бои, Стрелков заговорил, что российской армии, если не будет проведена мобилизация, остается два-три месяца до того, как она начнет сыпаться.

То есть, риторика изменилась полностью. И это, по моему мнению, является свидетельством того, что контрнаступление реально развивается достаточно успешно. Все эти оценки – некоторые говорят, что мы специально делаем его медленнее – это все, на мой взгляд, какие-то фразеологические обороты. Это ведь бой. Мы поступаем так, как нам позволяет сделать враг. А враг борется, для врага важно удержать этот плацдарм на правом берегу Днепра. Так что, конечно, это очень непросто.

Кроме того, перед нами стоит задача, насколько я понимаю, не просто освободить территории, но и освободить с минимальными разрушениями, с минимальными жертвами как среди военнослужащих, так и среди гражданского населения. Это наша территория. И очень не хочется, чтобы Херсон пострадал. Идеальный вариант – это заставить россиян уйти, как они ушли со Змеиного, "жестом доброй воли". Это сценарий оптимистический, но, по-моему, достаточно реалистичный.

Что касается других участков фронта. ISW дал аналитику, что мы некий плацдарм захватили на северном берегу Северского Донца, имеем определенные контрнаступательные действия. Я так понимаю, что они носят более тактический характер пока. Основные события происходят здесь, на юге, в Херсонской области.

О каком количестве освобожденных населенных пунктов с начала этого контрнаступления мы уже можем уверенно заявить?

Я думаю, что до десятка.

Контрнаступление развивается не так быстро, как хотелось бы многим украинцам, и идет оно довольно тяжело. Даже за несколько месяцев россиянам удалось так укрепить свои позиции на Херсонщине, что их уже крайне сложно пробивать. Действительно ли мы сможем деоккупировать военным путем ОРДЛО и Крым, укреплявшиеся по 8 лет?

Я думаю, что здесь нельзя делать механический перенос ситуации в Херсонской области на Донбасс или Крым. Я хочу напомнить, что, например, в Первой мировой войне Германия проиграла, когда ее войска стояли недалеко от Парижа. А ни на одном клочке тогдашней территории Германии не было ни одного воина иностранного государства. С механической точки зрения, Германия на тот момент контролировала большую часть не немецких территорий. Но при этом она проиграла войну полностью — это был разгром, и она капитулировала.

Так что это не измеряется такими вещами. Здесь очень важна динамика. Важна ситуация внутри самой России. Например, я думаю, что освобождение Херсона будет иметь серьезные последствия для самой России. Не зря они сейчас меняют свою пропаганду и уже готовят людей — им надо показывать какие-то успехи. Что для империи убийственно? Проигрыш империалистической войны. Такое было в истории многократно.

Подчеркну, что это не военное мнение, а больше политическое, но я не думаю, что нам придется освободить физически каждый клочок украинской территории. Я думаю, что на определенном этапе, когда увидим наступление такого перелома, к которому мы сейчас приближаемся, и начнутся серьезные проигрыши российских войск, это может иметь эффект домино и все может развалиться буквально за один день. Всего за один день путинский режим может прекратить свое существование.

В этом разница: демократические системы на первый взгляд вроде бы все время нестабильны — что-то происходит, что-то меняется. Но при этом фундаментально они очень стабильны. Потому что опираются на огромные массы людей.

Потому точно нельзя переносить (ситуацию в Херсоне на Донбасс или Крым. — Ред.). Не в том дело, как они укрепили Крым. Не это нам нужно будет ломать. Мы уже показали, что можем ударить по военным объектам в Крыму. Это очень важный и очень правильный шаг. А дело в общей динамике. Сможет ли Россия удержать какие-либо оккупированные украинские территории или нет. Хочу сказать однозначно, что не сможет. В долгосрочной перспективе Российская империя обречена. И Путин все ускорил 24 февраля. То есть то, что могло существовать еще десятилетия… Теперь, я думаю, речь идет о нескольких годах в лучшем случае.

Российское общество ожидает депутинизация и деимпериализация

Украина воюет против Путина и его режима или против всех россиян? Если режим рухнет, то сохранится ли у россиян желание продолжать войну? Или, возможно, у них нет такого массового желания продолжать войну, как об этом говорит российская пропаганда?

Безусловно, Украина сражается против российского режима. Я вообще считаю, что это война вертикали против горизонтали. Российское государство – это вертикаль, там нет российского общества. Мы не можем сражаться с российским обществом просто потому, что его не существует. Мы воюем против российских властей, российского государства. Украина – это горизонталь. На самом деле в Украине никто не воюет за Зеленского или какого-либо политика. Люди сражаются за свою землю, за свою свободу, за будущее, за своих детей, внуков. Возможно, это звучит пафосно, но это то, что испытывает каждый человек. Мы защищаем свой дом. Армия воюет, волонтеры помогают — реально вовлечено большинство украинцев.

С падением этого режима будет большое отрезвление у российского общества. Оно глубоко больно, оно нуждается в денацификации, депутинизации, деимпериализации. Но эти процессы скоро пойдут. Отрезвление будет очень жестким, мне кажется. Это будет что-то типа того, что произошло в нацистской Германии после проигрыша во Второй мировой войне.

Вы регистрировали в Раде проект постановления о признании государственного суверенитета Чеченской Республики Ичкерия. По вашему мнению, будет ли оно действительно проголосовано в Раде? Смогут ли национальные движения в РФ изменить ситуацию в России? Со стороны может показаться, что граждане в условном Татарстане или Бурятии всем довольны, не протестуют, не стремятся к обретению собственного суверенитета.

Если мы говорим об Ичкерии, то очевидно, что граждане там стремились обрести собственную независимость. Мы сегодня столкнулись с российской военной машиной, которой боялся весь мир. Мы во многом развенчали этот миф. Но в данный момент эта машина мощная и сложная. И нам помогает весь мир. Крохотная Ичкерия годами воевала с ней без всякой поддержки извне. Это на самом деле огромный подвиг. И у них есть колоссальное желание обрести независимость, которое никуда не могло исчезнуть. То, что их обуздали, уничтожили фактически 20% всех жителей Ичкерии. То, что фактически произошел геноцид чеченцев – уже второй за последние сто лет – это правда. Но то, что там есть колоссальный потенциал к свободе и независимости, мне кажется очевидно каждому.

То же самое касается Татарстана или других национальных республик в РФ. В таких обществах все это кажется тихим, пока в один момент не превращается в вулкан. Поэтому я уверен, что Украине нужно расшатывать Россию изнутри. Чем раньше и больше мы сделаем в этом направлении, тем лучше. Это в любом случае отвлекает силы неприятеля. И это может оказаться решающим моментом. Поэтому я считаю, что мы должны взять соответствующий политический курс и делать соответствующие политические шаги.

Я не понимаю почему, например, это мое постановление не рассматривается в профильном комитете Рады. Почему мы не разорвали дипломатические отношения с Лукашенко? Почему не работаем с порабощенными народами РФ. Это не только чеченцы, и не только Кавказ. Это должно быть частью нашей политики. Нам некуда отступать после 24 февраля. Все. У нас экзистенциальное противостояние с Российской империей. Я говорю не в краткосрочной перспективе, не один-два года, а в перспективе среднесрочной. Либо мы победим Россию — либо она нам, как минимум, не даст нормально жить.

Каких санкций против РФ не хватает от Запада? Что нужно для того, чтобы ее военная машина перестала работать?

Очевидно: нефть, газ. Можно и больше сказать: есть банки, среди которых под всеобъемлющие санкции попала только небольшая часть, и SWIFT, от которого тоже отключена небольшая часть, и персональные санкции. Это все важные шаги, это нужно делать. Но кардинальное значение имеет нефтегазовый сектор России, так как он составляет 2/3 их экспорта, половину доходов государственного бюджета РФ. Поэтому все, что в этом направлении сейчас обсуждается, в частности, установление предельной цены — это правильные шаги.

Я не знаю как это сработает, потому что это в какой-то степени уникальное явление в современной истории. И мы понимаем, что не все из мощных стран готовы к этому присоединяться. Да, далеко не факт, что Индия и Китай захотят присоединиться к установлению предельной цены. Но захотят ли они использовать эту ситуацию, когда они фактически будут диктовать России условия? Я думаю, что ответ очевиден. Никаких сантиментов в отношении РФ у них нет. У них свои интересы.

Отказ от российских нефтегазовых ресурсов может сильно ударить по экономикам развитых стран, поэтому им сложно идти на эти шаги. Однако здесь нужно давить и объяснять, что эту войну на истощение нужно выиграть. Любая война может иметь три варианта окончания. Победа одной из стран или пат. Пока ситуация складывается так, что больше похоже на пат. Точно нет победы РФ, однако и победа Украины в краткосрочной перспективе вряд ли будет. Но пат – это очень плохой вариант для всего мира. Потому что это означает ухудшение всех возможных кризисов.

"Зеленский больше верит персоналиям, чем институтам"

До 24 февраля вы активно критиковали представителей действующей власти и, в частности, Зеленского. Изменилось ли ваше отношение к президенту после полномасштабного вторжения?

Я критиковал президента Зеленского. Но в условиях войны для меня не существует президента Зеленского, а есть верховный главнокомандующий Зеленский. Нам нужно всем объединиться и максимально поддерживать верховного главнокомандующего, что я и стараюсь делать. Поддержка – это помогать и что-то делать. Однако очень важно обращать внимание на проблемы и недостатки. Я это делаю, но очень редко, причем внутри страны. Я, кстати, и до 24 февраля не использовал зарубежные площадки для внутриполитической борьбы. Я считаю это в принципе неправильным. Пытаюсь поддерживать там, где могу, в том числе и на дипломатическом фронте, информационном, волонтерском.

Что касается более личного отношения. Безусловно, я считаю, что Зеленский после 24 февраля повел себя достойно. Он защищает страну, прилагает к этому все усилия. Он достойно исполняет обязанности верховного главнокомандующего. И на международном фронте представляет государство и делает это эффективно, результативно. У меня есть много вопросов по тому, что происходило до 24 февраля, однако сегодня уже нет особого смысла их задавать, потому что это уже прошло. Самое главное, чтобы из этого были сделаны выводы. Эти вопросы мы все равно будем обсуждать, но уже после победы и возвращения к какой-то нормальной жизни.

Сейчас Зеленский, мне кажется, больше верит персоналиям, чем институтам. Это была системная проблема до того — и она сохраняется сейчас. Впрочем, сейчас это может быть даже оправдано – все-таки военное время. Безусловно, любое военное время создает определенные риски для демократии и верховенства права. И, к сожалению, я вижу некоторые вещи, и о них я говорю. Какие-то непонятные лишения гражданства, игры "кто куда едет" и некий волюнтаризм.

У Зеленского сейчас серьезное испытание мирового масштаба. Я вижу некоторые тенденции, которые меня беспокоят. И я надеюсь, что Зеленский и его ближайшее окружение будут помнить, что мы сражаемся не только за независимость, но и за наши ценности. Украинцы никогда и никому не разрешат здесь построить вторую Россию. Очень важно, чтобы мы, победив в этой войне, сохранили демократию и верховенство права.

Коллаборанты есть. Украина в определенной степени была проникнута российской агентурой

Нардеп Алексей Ковалев стал открытым коллаборантом и перешел на сторону РФ. По вашему мнению, много ли еще в Раде таких потенциальных или "спящих" коллаборантов?

Хороший вопрос. Я, конечно, точно не знаю, но предполагаю, что это далеко не единичный случай. Просто его родная территория была оккупирована. Если бы, не дай бог, оккупация охватила бы большую часть Украины, вполне возможно, что мы могли увидеть больше таких "ковалевых". Я хочу напомнить, что Ковалев был депутатом от правящей партии, покупал телеканал и вел активную деятельность. И у меня большие сомнения, что он после начала вторжения решил, что любит Россию. Я предполагаю, что он был долгое время агентом. А это значит, что он мог долгое время работать в Раде, находя и вербуя других.

Кроме того, у нас есть отдельная группа. Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и летает как утка, это наверняка и есть утка. Я говорю об ОПЗЖ, представители которой выглядели и действовали преимущественно как российские агенты. И представители этой партии практически стали ядром для оккупационных администраций. Партия запрещена, фракция развалилась, а все депутаты абсолютно на месте. Выходя из состава фракции политсилы, от которой их избрали, они создали прямые юридические основания для лишения их мандатов. Мы можем, не нарушая Конституцию, принять решение, по меньшей мере, по большинству из них. Еще одно основание – выезд депутата из Украины на постоянное место жительства в другую страну. И у нас есть данные, что часть депутатов бывшей ОПЗЖ уехали еще до вторжения (что тоже, кстати, о многом говорит) и с тех пор не возвращались в Украину. Конечно, здесь должна работать СБУ и следствие в первую очередь, однако мы и политически должны убрать этот "русский мир" из украинского парламента.

А в других ветвях украинской власти, кроме парламента, есть потенциальные коллаборанты?

Они точно есть, в этом нет сомнений. Даже среди сотрудников СБУ есть подозреваемые, задержанные из-за возможной работы на РФ. А ведь это Служба безопасности. А сколько таких агентов в правительстве, других органах власти. К сожалению, Украина в определенной степени была проникнута этой агентурой. Их нужно находить и обезвреживать.

А наша агентура есть в российской власти?

Я надеюсь, что есть. Но я не знаю ответа на этот вопрос. Если бы знал, то все равно не мог бы ответить. Однако многих в мире удивила украинская армия. И я думаю, что украинские спецслужбы во многом удивили. Я верю нашим украинским офицерам, патриотам.

"Весной может определиться результат этой войны"

Сколько, по вашему мнению, будет продолжаться война?

До нашей победы.

А сколько времени это может занять? Полгода, год, два? Различные оценки звучат.

Это как делать предположения по кофейной гуще. На сегодняшний день самым вероятным выглядит то, что мы выходим в следующий год, что зимой будет ослабление боевых действий в связи с погодными условиями и истощением обеих сторон. Зима будет таким этапом с военной точки зрения, когда каждая из сторон будет стараться максимально усилиться. С политической точки зрения лучшим российским генералом всегда был один — это "генерал Мороз". Поэтому Россия попытается максимально воспользоваться этим. Мы это уже видим по Праге, по Парижу. Я думаю, что все это будет усугубляться, создавая кризисы внутри свободного мира. Это будет очень сложная и жаркая зима. И мне кажется, что во многом весной определится результат этой войны.

Однако есть и другие сценарии, более оптимистичные для нас. Все может посыпаться и побыстрее. Очень условно говоря, сегодня вечером может произойти переворот в Кремле и какие-то события могут развернуться в другом ключе. Худший для нас сценарий, что они могут восстановить серьезное наступление, захватить новые серьезные украинские территории, я считаю невероятным вообще.

И есть еще один сценарий, о котором я должен сказать вашим читателям. Зима будет очень сложной для Украины. Я бы обратился к людям с тем, что нужно готовиться. Возможно, Россия ударит по инфраструктуре крупных городов. И к этому нужно готовиться, понимая, что и как вы будете делать для того, чтобы пережить эту зиму. А Россия точно надеется на зиму. Поэтому эта зима будет очень сложной.