"Росія приречена". Олексій Гончаренко про президента Зеленського, важку зиму та зрадників у Раді

Фокус вирішив поспілкуватися з Олексієм Гончаренком, одним з найбільш медійних українських парламентарів, про ситуацію на фронті, недавні заяви очільника його рідної Одеси Геннадія Труханова та майбутнє Росії.

Наразі загрози Одесі немає, але для Путіна це стратегічна ціль

Вас обрали до Ради від округу на Одещині. І ситуація в цьому регіоні доволі складна. З одного боку — Чорне море, де продовжує панувати Чорноморський флот. З іншого — підконтрольне Росії Придністров’я, з яким межує і ваш округ. Як вважаєте, чи залишається для Одещини загроза вторгнення з моря та Придністров’я?

В короткостроковій перспективі цієї загрози немає. Очевидно, що така операція планувалася, це була частина операції з вторгнення в Україну. Планувався удар з трьох боків на Одесу. Перерізати трасу Одеса-Київ північніше Одеси, вийшовши через Вознесенськ, куди рвалися російські війська після того, як обійшли Миколаїв — це основний удар. І два допоміжних — з Придністров'я і морський десант. Сьогодні у Росії немає потуги на жоден з цих ударів. Відкриття "зернового коридору" фактично ознаменувало визнання Росією факту, що вони не здатні на серйозні операції в північно-західній частині Чорного моря. Це після втрати "Москви", звільнення Зміїного тощо. Росія не може прорватися до Миколаєва. І зараз ми вже бачимо взагалі український контрнаступ на Херсон. Тобто для Росії зараз надзавдання — зберегти контроль над Херсоном і плацдарм на правому березі Дніпра. Їм буде складно це виконати.

Щодо ситуації в Придністров'ї, після того, як стало зрозуміло, що ніякого бліцкригу немає. Жодного бажання вступати в війну у них там нема. І взагалі я думаю, що для них найстрашніший сон — це коли Росія опиниться біля них. Там склалася певна олігархічна квазіреспубліка, яка прикривається з одного боку Росією, а з іншого боку — зовсім не хоче бути поруч з нею, тому що розуміє, що тоді вони всі перетворяться на гарматне м'ясо. Тому ніяких передумов для атаки на Одесу сьогодні Росія не має.

Однак це не означає, що їх ніколи й не буде. Ця війна триває вже дев'ятий рік. І Путін хоче якимось чином досягти припинення вогню з Україною, далі "переварити" ті території, які йому вдалося на цю хвилину захопити, і, зберігши плацдарм на правому березі Дніпра, в подальшому, після перегрупування, відбудови армії тощо, [спробувати ще один наступ]. Одеса для нього — стратегічна ціль, не оперативна, тут немає навіть жодного шансу. Але стратегічна ціль №1. Це захоплення Одеси, відрізання України від Чорного моря (ми побачили всі, наскільки важливим є Чорне море у світовому контексті), вихід на кордони з Придністров'ям, можлива одночасна операція по захопленню Молдови. Оце, я думаю, для нього стратегічне завдання, для Російської імперії. Тому ми маємо бути до цього готовими і, приймаючи рішення, під час цієї частини війни теж це розуміти і запобігти цьому. Наприклад, абсолютно правильно, що нам треба викинути росіян з правого берега Дніпра, позбавити їх цього плацдарму.

Від одного позаштатного радника Офісу президента звучало, що якщо Кишинів попросить, то ЗСУ допоможуть йому ліквідувати так звану Придністровську Молдавську Республіку за лічені дні. Наскільки висока ймовірність такого розвитку подій і чи потрібен Україні такий другий фронт чи ж то продовження основного фронту?

Знову-таки, потрібно розділити "зараз" і "стратегічно". Зараз я вважаю, що це абсолютно Україні не потрібно. Ми ведемо дуже складну війну з сильним ворогом. Ми показали світу, що він не такий вже й сильний і непереможний. Абсолютно можна перемогти його. Але це сильний ворог. Тому збільшувати фронти нам сьогодні не потрібно. Треба розуміти, що у Придністров'ї теж є люди й сили, які на цьому статус-кво тримаються. Вони не хочуть вступати у війну з Україною, але якщо безпосередньо їм доведеться захистити свій спосіб життя, заробітку та існування, то, цілком можливо, що вони теж боротимуться. Я взагалі не думаю, що Україна має вирішувати за Молдову це питання. І можу однозначно сказати, що ніякі додаткові фронти нам не потрібні. Мені здається, що такі заяви є безвідповідальними.

З іншого боку — стратегічно. Це питання довгострокової перспективи. Очевидно, що Придністров'я є викликом безпеці півдня України. Так само як Білорусь в нинішньому її стані є викликом безпеці України загалом. І, звичайно, ми маємо вибудовувати свою політику таким чином, щоб прибирати ці джерела небезпеки зі своїх кордонів і допомагати іншим гравцям — Молдові, ЄС, балтійським країнам — закривати такі небезпечні речі.

Труханов, Катерина ІІ та перемовини

Як ви ставитеся до мера Одеси Геннадія Труханова та його останніх заяв, зокрема щодо "переговорів з росіянами" та пам'ятника Катерині ІІ?

Я ніколи не був прихильником пана Труханова. На минулих виборах в Одесі ми висували демократичного кандидата, Петра Обухова. І йому трішечки не вистачило, щоб вийти в другий тур з Трухановим. Проблемою стало те, що демократичні проукраїнські сили в Одесі не об'єдналися. І тому, на жаль, у другому турі зустрілися Труханов і представник ОПЗЖ. Вийшло протистояння між "поганим" і "дуже поганим" варіантами.

Щодо його заяв. Це якраз путінський наратив, "зараз давайте перемовини, зупинимо бойові дії на тих позиціях, які є, із захопленою п'ятою частиною України, і почнемо якісь беззмістовні довгострокові перемовини". Я не відкидаю самої можливості переговорів, тому що їх можна вести завжди, тут немає ніякої зради. Але це не має бути пов'язано з припиненням бойових дій, Україна має зробити все, щоб звільнити свої території. І тільки у випадку якщо, не дай боже, ми побачимо, що або не все ми можемо звільнити, або за якихось інших обставин — не тому, що ми самі зупиняємося, а якщо виявиться, що ми десь не можемо іти далі — то одна історія. Але завдання стоїть звільнити всі території. Тому такі заяви, безумовно, повторюють російський наратив, і вони небезпечні.

Що стосується Катерини, то я вважаю, що їй не місце в центрі Одеси. Цю скульптуру потрібно прибрати. Її не треба знищувати, вона цілком може стояти в музеї. Але на центральній площі міста Одеси, в столиці українського півдня, російській імператриці після 24 лютого робити абсолютного нічого. Підкреслю — Катерина не якийсь видатний діяч мистецтв чи науковець. Це російська імператриця. І її пам'ятник — це як якась мітка, що нібито місто є територією Російської імперії. А воно не є і ніколи вже не буде. І з історичної точки це все — великий міф. Насправді Одеса, звичайно, існувала й до "указу" Катерини. Понад те — ніякого "указу про створення Одеси" не існує, є указ про створення порту і його розширення й будівництво військової гавані. Безумовно, це був поштовх до розвитку міста, але місто існувало й до того.

Пам'ятник Катерині в Одесі вже приречений. І це вирішили не одесити, не Труханов, а це вирішив Путін, коли вдарив по Одесі ракетами.

А що потрібно робити з пам'ятниками в Одесі іншим діячам часів Російської імперії?

Тут немає загального підходу. Пам'ятник Пушкіну — взагалі немає жодних проблем. Пушкін — це митець світового рівня, ніякого стосунку до якоїсь антиукраїнської діяльності він не має. І, що важливо, Пушкін жив реально в Одесі, про Одесу писав. З пам'ятником йому немає жодних проблем.

"Контрнаступ: Це ж бій. Ми робимо так, як нам дозволяє зробити ворог"

Як просувається контрнаступ українських захисників? Він відбувається лише на півдні України чи й на інших ділянках фронту? (розмова вібулася 5 вересня, — ред.).

Я, на відміну від деяких радників та інших, не військовий спеціаліст чи представник Генштабу. Я скажу свою суб'єктивну точку зору. Взяття Високопілля — це важливий стратегічний успіх. Саме з нього обстрілювали Кривий Ріг. Це наближення нас до Дніпра і так далі. Це важливо, і ми там просуваємося.

Однак я б звернув вашу увагу на реакцію російської пропаганди — якщо в перші дні вони казали, що ніякого контрнаступу немає, що це все фейк, що Україна ні на що не здатна, що це все розмови, то зараз риторика повністю змінилася. Заговорили, що ЗСУ — це дуже потужно, що дуже складні бої, Стрєлков заговорив, що російській армії, якщо не буде проведена мобілізація, залишається два-три місяці до того, як вона почне сипатися. Тобто риторика змінилася повністю. І це, на мою думку, є свідченням того, що контрнаступ реально розвивається доволі успішно. Всі ці оцінки — деякі кажуть, що ми спеціально робимо його повільніше — це все, як нам мене, є якимись фразеологічними оборотами. Це ж бій. Ми робимо так, як нам дозволяє зробити ворог. А ворог бореться, для ворога важливо втримати цей плацдарм на правому березі Дніпра. Тому, звичайно, це дуже непросто.

Крім того, перед нами стоїть завдання, наскільки я розумію, не просто звільнити, а й звільнити з мінімальними руйнуваннями, з мінімальними жертвами як серед військовослужбовців, так і серед цивільного населення. Бо це наша територія. І дуже не хочеться, щоб Херсон постраждав. Ідеальний варіант — це змусити росіян піти, як вони пішли зі Зміїного, "жестом доброї волі". Це сценарій оптимістичний, але, як на мене, досить реалістичний.

Що стосується інших ділянок фронту. ISW дав аналітику, що ми певний плацдарм захопили на північному березі Сіверського Донця, маємо певні контрнаступальні дії. Я так розумію, що вони мають більш тактичний характер поки що. Основні події відбуваються тут, на півдні, в Херсонській області.

Про яку кількість звільнених населених пунктів з початку цього контрнаступу ми вже можемо впевнено заявити?

Я думаю, що до десятка.

Контрнаступ триває не так швидко, як хотілося б багатьом українцям, і відбувається він досить важко. Навіть за декілька місяців росіянам вдалося так укріпити свої позиції на Херсонщині, що їх уже вкрай складно пробивати. Чи дійсно ми зможемо деокупувати військовим шляхом ОРДЛО та Крим, які укріплювали по 8 років?

Я думаю, що тут не можна робити механічне перенесення ситуації на Херсонщині на Донбас чи Крим. Я хочу нагадати, що, наприклад, в Першій світовій війні Німеччина програла тоді, коли її війська стояли недалеко від Парижа. А на жодному клаптику тодішньої території Німеччини не було жодного вояки іноземної держави. З механічної точки зору, Німеччина на той момент контролювала велику частину не німецьких територій. Але при цьому вона програла війну вщент — це був розгром, і вона капітулювала. Тому це не вимірюється такими речами. Тут дуже важливою є динаміка. Важливою є ситуація всередині самої Росії. Наприклад, я думаю, що звільнення Херсона матиме серйозні наслідки для самої Росії. Не дарма вони зараз змінюють свою пропаганду і вже готують людей — їм же треба показувати якісь успіхи. Що є для імперії вбивчим? Програш імперіалістичної війни. Так було багато разів в історії.

Підкреслю, що це не військова думка, а більше політична, але я не думаю, що нам доведеться звільнити фізично аж кожен клаптик української території. Я думаю, що на певному етапі, коли побачимо настання такого перелому, до якого ми зараз наближаємося, і почнуться серйозні програші російських військ, це може мати ефект доміно і це все може розвалитися буквально за один день. Всього за один день путінський режим може припинити своє існування.

У цьому різниця: демократичні системи на перший погляд ніби весь час нестабільні — щось відбувається, щось змінюється. Але при цьому фундаментально вони дуже стабільні. Тому що опираються на величезні маси людей.

Тому точно не можна перекладати. Не в тому справа, як вони укріпили Крим. Не це нам треба буде ламати. Ми вже показали, що можемо вдарити по військових об'єктах в Криму. Це дуже важливий і дуже правильний був крок. А справа в загальній динаміці. Чи зможе Росія втримати якісь окуповані українські території чи ні. Хочу сказати однозначно, що не зможе. В довгостроковій перспективі Російська імперія приречена. І Путін все пришвидшив 24 лютого. Тобто те, що могло існувати ще десятиліття, тепер, я думаю, йдеться про роки у найкращому випадку.

Російське суспільство очікує депутінізація та деімперіалізація

Україна воює проти Путіна та його режиму чи проти всіх росіян? Якщо режим впаде, то чи залишиться у росіян бажання продовжувати війну? Чи, можливо, у них і немає такого масового бажання продовжувати війну, як про це каже російська пропаганда?

Безумовно, Україна воює проти російського режиму. Я взагалі вважаю, що це війна вертикалі проти горизонталі. Російська держава — це вертикаль, там немає російського суспільства. Ми не можемо воювати з російським суспільством просто тому, що його не існує. Ми воюємо проти російської влади, російської держави. Україна — це горизонталь. Насправді в Україні ніхто не воює за Зеленського чи ще якогось політика. Люди воюють за свою землю, за свою волю, за майбутнє, за своїх дітей, онуків. Може це звучить пафосно, але це те, що відчуває кожна людина. Ми захищаємо свій дім. Армія воює, волонтери допомагають — в це реально залучена більшість українців.

З падінням цього режиму буде велике протверезіння у російського суспільства. Воно глибоко хворе, воно потребує денацифікації, депутінізації, деімперіалізації. Але ці процеси швидко підуть. Протверезіння буде дуже жорстким, мені здається. Це буде щось на кшталт того, що відбулося в нацистській Німеччині після програшу в Другій світовій війні.

Ви реєстрували у Раді проєкт постанови щодо визнання державного суверенітету Чеченської Республіки Ічкерія. На вашу думку, чи буде він дійсно проголосований у Раді? Чи зможуть національні рухи у РФ змінити ситуацію в Росії? Зі сторони може здатися, що громадяни в умовному Татарстані чи Бурятії всім задоволені, не протестують, не прагнуть до здобуття власного суверенітету.

Якщо ми кажемо про Ічкерію, то, очевидно, що громадяни там прагнули здобути власну незалежність. Ми сьогодні зіштовхнулися з російською воєнною машиною, якої боявся весь світ. Ми багато в чому розвінчали цей міф. Але в моменті ця машина потужна і складна. І нам допомагає весь світ. Малесенька Ічкерія роками воювала з нею без жодної підтримки ззовні. Це, насправді, величезний подвиг. І в них є колосальне бажання отримати незалежність, яке нікуди не могло зникнути. Те, що їх приборкали, знищили фактично 20% всіх жителів Ічкерії. Те, що фактично відбувся геноцид чеченців — вже другий за останні сто років — це правда. Але те, що там є колосальний потенціал до волі і незалежності, мені здається, очевидно кожному.

І те ж саме стосується Татарстану чи інших національних республік у РФ. В таких суспільствах все це здається тихим, поки воно в один момент не перетворюється на вулкан. Тому я впевнений, що Україні треба розхитувати Росію зсередини. Чим раніше і більше ми зробимо у цьому напрямку, тим краще. Це у будь-якому разі відволікає сили ворога. І це може стати вирішальним моментом. Тому я вважаю, що ми маємо взяти відповідний політичний курс і робити відповідні політичні кроки. Я не розумію чому, наприклад, ця моя постанова не розглядається у профільному комітеті Ради. Чому ми не розірвали дипломатичні стосунки з Лукашенком. Чому не працюємо з поневоленими народами РФ. Це не тільки чеченці, і не тільки Кавказ. Це має бути частиною нашої політики. Нам немає куди відступати після 24 лютого. Все. У нас екзистенційне протистояння з Російською імперією. Я кажу не в короткостроковій перспективі, не 1-2 роки, а в перспективні середньостроковій. Або ми переможемо Росію, або вона нам, щонайменше, не дасть нормально жити.

Яких санкцій проти РФ не вистачає від Заходу? Що потрібно для того, щоб її воєнна машина перестала працювати?

Очевидно: нафта, газ. Можна й більше казати: є банки, серед яких під всеосяжні санкції потрапила лише невелика частина, і SWIFT, від якого теж відключена невелика частина, і персональні санкції. Це все важливі кроки, це все треба робити. Але кардинальне значення має нафтогазовий сектор Росії, бо він складає 2/3 їх експорту, половину доходів державного бюджету РФ. Тому все, що в цьому напрямку зараз обговорюється, зокрема встановлення граничної ціни, — це правильні кроки. Я не знаю як це спрацює, тому що це певною мірою унікальне явище в сучасній історії. І ми маємо розуміння, що не всі з потужних країн готові до цього доєднуватися. Так, далеко не факт, що Індія та Китай захочуть доєднатися до встановлення граничної ціни. Але чи захочуть вони використати цю ситуацію, коли вже вони фактично диктуватимуть Росії умови? Я думаю, що відповідь очевидна. Ніяких сентиментів до РФ у них немає. У них свої інтереси.

Відмова від російських нафтогазових ресурсів може сильно вдарити по економіках розвинених країн, тому їм складно йти на ці кроки. Однак тут треба тиснути і пояснювати, що цю війну на виснаження потрібно виграти. Будь-яка війна може мати три варіанти закінчення. Перемога однієї з країн або пат. Поки ситуація складається так, що більше схоже на пат. Точно немає перемоги РФ, однак і перемога України в короткостроковій перспективі навряд чи буде. Але пат — це дуже поганий варіант для всього світу. Тому що це означатиме погіршення всіх можливих криз.

"Зеленський більше вірить персоналіям, ніж інституціям"

До 24 лютого ви активно критикували представників чинної влади й, зокрема, Зеленського. Чи змінилося Ваше ставлення до президента після повномасштабного вторгнення?

Я критикував президента Зеленського. Але в умовах війни для мене не існує президента Зеленського, а є верховний головнокомандувач Зеленський. Нам треба всім об'єднатися і максимально підтримувати верховного головнокомандувача, що я й намагаюся робити. Підтримка — це допомагати і щось робити. Однак дуже важливо звертати увагу на проблеми й недоліки. Я це роблю, але дуже рідко, причому всередині країни. Я, до речі, й до 24 лютого не використовував закордонні майданчики для внутрішньополітичної боротьби. Я вважаю це в принципі неправильним. Намагаюся підтримувати там, де можу, зокрема й на дипломатичному фронті, інформаційному, волонтерському.

Що стосується більш персонального ставлення. Безумовно, я вважаю, що Зеленський після 24 лютого повів себе гідно. Він боронить країну, докладає до цього всі свої зусилля. Він гідно виконує обов'язки верховного головнокомандувача. І на міжнародному фронті представляє державу і робить це ефективно, результативно. У мене є багато питань по тому, що відбувалося до 24 лютого, однак сьогодні вже немає особливого сенсу їх ставити, бо це вже пройшло. Найголовніше — щоб з цього були зроблені висновки. Ці питання ми все одно будемо обговорювати, але вже після перемоги і повернення до якогось нормального життя.

Нині Зеленський, мені здається, більше вірить персоналіям, ніж інституціям. Це була системна проблема до і вона залишається зараз. Втім, нині це може бути навіть виправдано — все-таки воєнний час. Безумовно, будь-який воєнний час створює певні ризики для демократії і верховенства права. І, на жаль, я бачу певні речі, і про них я говорю. Якісь незрозумілі позбавлення громадянства, ігри "хто куди їде" і якийсь волюнтаризм. У Зеленського зараз серйозне випробування світового масштабу. Я бачу певні тенденції, які мене непокоять. І я сподіваюся, що Зеленський і його найближче оточення будуть пам'ятати, що ми воюємо не тільки за незалежність, але й за наші цінності. Українці ніколи й нікому не дозволять тут побудувати другу Росію. Дуже важливо, щоб ми, перемігши в цій війні, зберегли демократію й верховенство права.

Колаборанти є. Україна певною мірою була просякнута російською агентурою

Нардеп Олексій Ковальов став відкритим колаборантом і перейшов на сторону РФ. На Вашу думку, чи багато ще у Раді таких потенційних або "сплячих" колаборантів?

Хороше запитання. Я, звичайно, точно не знаю, але припускаю, що він — далеко не поодинокий випадок. Просто його рідна територія була окупована. Якби, не дай боже, окупація охопила б більшу частину України, то цілком можливо, що ми могли побачити більше таких "ковальових". Я хочу нагадати, що Ковальов був депутатом від правлячої партії, купляв телеканал і вів активну діяльність. І у мене є великі сумніви, що він після початку вторгнення вирішив, що любить Росію. Я припускаю, що він був довгий час агентом. А це означає, що він міг довгий час працювати в Раді, шукаючи і вербуючи інших.

Крім того у нас є окрема група. Якщо щось виглядає як качка, крякає як качка і літає як качка, то це напевно і є качка. Я кажу про ОПЗЖ, представники якої виглядали і діяли переважно як російські агенти. І представники цієї партії фактично стали ядром для окупаційних адміністрацій. Партія заборонена, фракція розвалилася, а всі депутати абсолютно на місці. Виходячи зі складу фракції політсили, від якої їх обрали, вони створили прямі юридичні підстави для позбавлення їх мандатів. Ми можемо, не порушуючи Конституцію, прийняти рішення щонайменше по більшості з них. Ще одна підстава — виїзд депутата з України на постійне місце проживання в іншу країну. І у нас є дані, що частина депутатів колишньої ОПЗЖ виїхали ще до вторгнення (що теж, до речі, багато про що говорить) і відтоді не заїжджали в Україну. Звичайно, тут має працювати СБУ і слідство в першу чергу, однак ми й політично маємо прибрати цей "русскій мір" з українського парламенту.

А в інших гілках української влади, окрім парламенту, є потенційні колаборанти?

Вони точно є, в цьому немає сумнівів. Навіть серед співробітників СБУ є підозрювані, затримані через можливу роботу на РФ. А це ж Служба безпеки. А скільки таких агентів в уряді, в інших органах влади. На жаль, Україна певною мірою була просякнута цією агентурою. Їх потрібно знаходити й знешкоджувати.

А наша агентура є у російській владі?

Я сподіваюся, що є. Але я не знаю відповіді на це запитання. Якщо б знав, то все одно не міг би відповісти. Однак багатьох у світі здивувала українська армія. І я думаю, що українські спецслужби багато в чому здивували. Я вірю нашим українським офіцерам, патріотам.

"Весною може визначитися результат цієї війни"

Скільки, на вашу думку, триватиме війна?

До нашої перемоги.

А по часу скільки це може зайняти? Пів року, рік, два? Різні оцінки звучать.

Це як робити припущення на кавовій гущі. Станом на зараз найімовірнішим виглядає те, що ми виходимо в наступний рік, що зимою буде послаблення бойових дій у зв'язку з погодними умовами і виснаженням обох сторін. Зима буде таким етапом з військової точки зору, коли кожна зі сторін буде намагатися максимально посилитися. З політичної точки зору, найкращим російським генералом завжди був один — це "генерал мороз". Тому Росія спробує максимально цим скористатися. Ми це вже бачимо по Празі, по Парижу. Я думаю, що все це буде поглиблюватися, створюючи кризи всередині вільного світу. Це буде дуже складна й гаряча зима. І, мені здається, що великою мірою весною визначиться результат цієї війни.

Однак є й інші сценарії, оптимістичніші для нас. Все може посипатися і швидше. Дуже умовно кажучи, цього вечора може статися переворот в Кремлі і якісь події можуть розгорнутися в іншому ключі. Гірший для нас сценарій — що вони можуть поновити серйозний наступ, захопити нові серйозні українські території — я вважаю неймовірним взагалі.

І є ще один сценарій, про який я маю сказати для ваших читачів. Зима буде дуже складною для України. Я звернувся би до людей з тим, що потрібно готуватися. Можливо, що Росія вдарить по інфраструктурі великих міст. І до цього треба готуватися, розуміючи що і як ви будете робити для того, щоб пережити цю зиму. А Росія точно сподівається на зиму. Тому ця зима буде дуже і дуже складною.