Ахметов заинтересован в том, чтобы Донбассом стала вся Украина, – Юрий Андрухович

Фото: Екатерина Переверзева
Фото: Екатерина Переверзева

Юрий Андрухович рассказал Фокусу о "донбасском" и "галицком" мифах, "русском мире", национализме постмодерна, уроках битников, весёлой серьёзности и о том, почему он стал избегать резких высказываний 

Кто он

Украинский поэт, прозаик, переводчик, эссеист, культурный и общественный деятель европейского уровня. Патриарх поэтической группы БУ-БА-БУ. Лауреат многих международных литературных премий

Почему он

Патриарх современной украинской литературы умеет шутить о серьёзном, отдавая себе отчёт в том, что пафос убивает всё живое

Мифы и миры

Вы не раз повторяли, что Донбасс должен сам решить, быть ему в Украине или нет. Не кажется ли вам, что представление о Донбассе как регионе, обладающем единым, при этом отличным от остальной Украины самосознанием, — миф, созданный кремлёвской пропагандой и украинским олигархатом, заинтересованным в изоляции Донбасса?

— Вы называете это так красиво — миф. А на самом деле там пытки, казни, похищения людей, издевательства над человеческим достоинством, парады пленных украинских солдат. И всё при молчаливой поддержке мирного населения, для которого эти "герои" — свои, ополченцы, защитники. Так что если даже и миф, то как-то очень выразительно подтверждённый реальностью. Кремлёвская пропаганда? Нет, она скорее лелеяла другой миф, противоположный — об отличном от остальной Украины самосознании галичан. Украинский олигархат? Тоже не согласен. Не думаю, что Ахметов — давайте называть этот безымянный "олигархат" по имени — так уж заинтересован в изоляции Донбасса. Он, на мой взгляд, заинтересован в противоположном — чтобы Донбассом стала вся Украина.

Вы считаете, что преступления "русского мира" в Украине стали возможны прежде всего в силу особенностей регионального самосознания Донбасса?

— Да, я вижу основания, чтобы так считать. Но, наверное, всё-таки не "прежде всего". Преступления "русского мира" возможны из-за агрессивной хищнической природы самого "русского мира". А донбасские региональные особенности стали благоприятным фоном для этой агрессии.

Пётр Порошенко на одном из заседаний Кабмина сказал, что "галичане являются основой государственности Украины". Насколько справедливо это высказывание ?

— Наш президент любит высказываться категорично. Мне кажется, в этом случае он не должен был так говорить. Галичан такими высказываниями не купишь, зато всех остальных украинцев настроишь и против галичан, и против себя. Сила галичан в том, чтобы делать свою работу тихо и ничем не хвастать. Да и чем особо похвастать? Не думаю, что у Галичины есть какая-то слишком своеобразная ментальность. Это, повторюсь, один из мифов московской пропаганды. На самом деле у Западной и Центральной Украины ментальность фактически та же. Ну да, галичане, наверное, чаще других бывают в церкви, это так. Но это не делает их какими-то особенными украинцами.

Национализм постмодерна

Мы теряем территории, но уменьшается ли при этом родина? Любовь к родине, это к чему конкретно любовь?

— Да чёрт его знает. Не люблю высоких слов, особенно о родине. Я думаю, родина — это нечто такое, когда чувствуешь, что ты дома, среди своих. И в Ивано-Франковске ты дома, и в Мариуполе, оказывается, ты дома. Ну ладно, с Мариуполем я преувеличил. Я в Мариуполе за один вечер стольким людям пожал руку, что во Франковске бы пару месяцев понадобилось. Так что у меня лёгкое головокружение от этих рукопожатий.

В чём плюсы и минусы национализма как идеологии?

— Мне кажется, сколько культур, стран, наций — столько и национализмов. Со своими ментальными особенностями. Есть культуры агрессивные, которые хотят заполонить собой как можно большее пространство и вытеснить из него другие культуры. Это плохой национализм. А есть национализм оборонительный, когда оказываешь сопротивление вот этой агрессии. Не даёшь уничтожить себя как культуру. И когда это становится вопросом национального выживания, он просто необходим. О нём нельзя сказать, что он правильный, хороший. Он необходимый — и всё. Украинцам в ХХ веке национализм был просто необходим. Иначе мир сегодня уже и не вспомнили бы, что жили на земле какие-то украинцы.

Совместимы ли постмодернизм и национализм?

— Постмодернизм принципиально совместим со всем на свете. Это до такой степени открытое состояние, что может позволить себе любую идеологическую совместимость. Да, кстати, неплохо бы поработать философам над таким понятием, как постнационализм. То есть национализм постмодерна.

Что такое украинский языковой вопрос и как на него ответить?

"Родина — это нечто такое, когда чувствуешь, что ты дома, среди своих"

— Мы не Индия, и языков в нашей стране не пятьсот, а, по большому счёту, два. То есть "языковой вопрос" не такой уж запутанный и сложный. Это значит, что ответить на него правильно нам вполне по силам. Что для этого нужно? Во-первых, полностью его деполитизировать. Прекратить использовать его в политической борьбе (особенно во время выборов) для разжигания страстей и соответственно воинствующей мобилизации своего "языкового электората". А всё остальное записано у нас в Конституции. Надо лишь следовать ей.

Как решать проблему единого культурного ценностного пространства в Украине?

— Пока нам в какой-то степени помогает её решать агрессор. Он вынудил нас более чётко понять, в чём его ценности, а в чём наши. Насколько они не совпадают. Но это с исторической перспективы, конечно, лишь отправной момент. Теперь мы уже сами, без агрессора, должны над собой работать. На языке официоза эту работу можно назвать поднадоевшим термином "евроинтеграция". С чем мы идём в Европу, в западный цивилизованный мир? Нам надо искать себя, своё предложение. Чтобы выразиться точнее (а то у слова "предложение" на русском столько значений), я скажу на украинском — свою пропозицію, культурную прежде всего.

Мне очень здорово пишется

Когда ждать ваших новых романов? Пишется ли вам сейчас?

— О романах пока ничего не знаю. Мне и без них хорошо. Чтобы писать роман, надо долго сидеть на месте. Важна усидчивость. А меня всё где-то носит. Впрочем, гораздо интереснее романы проживать, чем писать. Вот я их и проживаю. Но в то же время мне очень здорово пишется. Статьи, эссе, малая проза. Ну не совсем такая уж малая, но поменьше, чем роман. И мечтаю о новых стихах. Постоянно их приглашаю: приходите, пожалуйста, я вас запишу.

Влияет ли война на ваше творчество? Надо ли писать о ней?

— Здесь не выйдет поставить вопрос: "А надо ли?" Это не выбор писателей. У нас его нет. О войне, если она случается, не писать не можешь. Зачем тогда вообще литература, если не писать о жизни и смерти? Но я пока пришёл к выводу, что о нашей сегодняшней войне имеют право писать лишь те, кто на ней побывал. Те, кто на ней сейчас. Не какие-то атошные туристы или гастролёры, а самые что ни есть её, войны, постоянные жители.

Есть ли для вас табуированные темы? Связано ли это с нынешней ситуацией в стране? Боитесь ли вы чего-нибудь в связи с ней?

— Не то что боюсь. Я пытаюсь уже вообще ничего и никогда не бояться, поскольку боязнь ещё нигде и никому ничем не помогла. Нет, я не боюсь, но я себя сдерживаю во многих высказываниях. Я стал осторожнее, потому что мы, тело общества, его организм, тяжело ранены — и этой войной, и всем остальным. Нашему организму нужно врачевание, а у врачей есть такое правило — "не навреди". Вот я где-то пытаюсь сдерживаться по аналогии с такими осмотрительными врачами.

В Сети пишут, что ваша докторская диссертация посвящена поэтам-битникам. Насколько актуальны их идеи сейчас?

— Не было у меня такой докторской диссертации. Это всё слухи. Битников я немного переводил для своей авторской антологии "День смерті Пані День", они меня восхищали в то время, и я им обязан многим. Думаю, самое крутое в этом поэтическом поколении, что вот, оказывается, поэзией можно изменить страну. А если эта страна ещё и США, то можно изменить и порядочный кусок остального мира в придачу. Это очень актуальный стимул для украинских поэтов.

Насколько важен для вас музыкальный проект Karbido? Что заставляет украинских писателей экспериментировать с музыкой?

— Не знаю, что заставляет моих коллег, не могу за них отвечать. Поэтому лишь о себе. Karbido — очень сильные артисты и очень принципиальные. Я говорю "артисты", а не "музыканты", потому что они больше. Но и как музыканты они чрезвычайно круты, им впору играть в самых звёздных составах фри-джазовой или построковой музыки. Они колоссально много работают и очень здорово мыслят. Томек Сикора по образованию философ, у него абсолютно высокая и чрезвычайно профессиональная культура мышления. И он трансформирует своё мышление в музыку. Марек Отвиновский, басист, месяц назад вы­играл общепольский конкурс драматургии, его пьеса получила первую премию. То есть в нашей группе ещё неизвестно, кто больше музыкант, а кто литератор. Я признателен "карбидам", во-первых, за то, что встретил в их лице чрезвычайно чутких читателей и интерпретаторов моих текстов. А во-вторых, что они поверили в меня как музыканта. Я им не был, но благодаря им, кажется, становлюсь.

Мне мало слов, текстов. Я люблю синтез. Вот с ними у меня получается синтез. Не каждая аудитория способна сразу схватить то, что мы делаем, — настолько всё сложно и насыщенно. Однако я рад тому, что нас уже начали понимать — на одиннадцатом году нашего сотворчества. Так что всё ещё впереди.

"Чтобы писать роман, надо долго сидеть на месте. А меня всё где-то носит. Впрочем, гораздо интереснее романы проживать, чем писать"

Лекарство для сердца

Где вы себя сегодня лучше чувствуете — в Украине или Западной Европе?

— Трудно ответить: я на Западе не живу, а бываю. В общем, я вам так отвечу: если жить в Украине, а бывать в Западной Европе, то всё получается неплохо. Надо найти для себя соответствующую пропорцию. Я её пока как будто нашёл.

Есть ли место в Европе, где вы чувствуете себя дома?

— Иногда в Берлине, но это было, уже прошло. Теперь я там бываю реже и покороче, в общем это ещё мой город, но не настолько, чтобы чувствовать себя дома.

Какой язык помимо украинского вам ближе всего?

— Польский, наверное. Русский не считаем, это как бы само собой. Потом немецкий. Но шутить лучше всего получается на английском.

Культурные традиции какой страны?

— Наверное, Швейцарии. Только не в смысле банковской системы, а в смысле прямой демократии. И в смысле изобретательства, инженерно-технического гения. А также очень высокого экологического сознания.

Понимают ли в Европе, о чём ваши книги?

— Где-то больше, где-то меньше. Кстати, мои книги изданы далеко не во всех европейских странах. Так что во многих из них меня просто не знают. Но вот, например, вчера я услышал, что где-то в окрестностях Варшавы есть суперизвестная врач-кардиолог, к ней такая очередь, что надо очень долго ждать приёма. И вот она, оказывается, многим своим пациентам с сердечными проблемами предписывает среди прочего ещё и мои книги. Мне бы, кстати, тоже не мешало попасть к ней на приём.

Серьёзности лучше всего быть весёлой

Пьер де Ронсар написал: "Ни ум, ни сердце, ни душа в любви не стоят ни гроша". Главная любовь вашей жизни? Что, по-вашему, важно в любви и для любви?

"Если жить в Украине, а бывать в Западной Европе, то всё получается неплохо"

— О моей уже достаточно долгой супружеской жизни известно, как мне кажется, всем. Поэтому ваш вопрос выглядит риторическим. А что важно? Конечно, понимание. Общие ценности (не материальные, разумеется). Взаимные уступки. Взаимно отшлифованное чувство юмора. Чтобы часто и много вдвоём смеяться. И смелый взгляд в будущее — без страха от мысли, что умрёшь не первым.

Но любовь не сводима только к отношениям полов. Что в этом мире воспринимается вами принципиально с любовью и через любовь? Любовь — это эмоция или закон?

— Больше чем эмоция. А если закон, то не в юридическом смысле, наверное. Если б я был философом, то сказал, что наше существование имеет склонность к хаосу и тяготеет к распаду. Любовь — это единственная сила, которая как-то удерживает всё на плаву. И без неё существование теряет не только смысл, но и перспективу.

Серьёзный ли вы человек? Помогает ли в жизни серьёзность?

— Да, я серьёзный, наверное. По­этому всё время шучу и "заземляю". Я не очень люблю пафос. Серьёзность лишь тогда серьёзна, когда внутри, а не на поверхности. Поверхность может быть и шутовской, ради бога. А серьёзности лучше всего быть весёлой.

Что для вас молчание? Есть ли смысл за пределами слова?

— Я уверен, что да. Смысл, в общем-то, за пределами слова как раз и начинается. То есть слова лишь подводят (во всех смыслах), а наше дело идти дальше. Ну или глубже. Понимать без слов.

Скажете ли вы когда-нибудь: остановись мгновенье, ты прекрасно?

— Я говорю. Часто это говорю. Мне повезло, что я способен останавливать мгновения. Ну, может, не совсем уж останавливать, но в любом случае придерживать их, замедлять, увеличивать, рассматривать изнутри и радоваться.