Россия — не мировое зло, а тень цивилизации, несчастная и опасная, — Вахтанг Кебуладзе

Доктор философских наук Вахтанг Кебуладзе — человек-оркестр. Кроме науки и преподавания он занимается переводами, поет в испанско-украинской инди-рок- группе "Джинн", а в школьные годы сыграл одну из главных ролей в фильме "Мужчины есть мужчины".

Кебуладзе до сих пор не занимать артистизма. Когда он рассказывает о философе Хайдеггере, который год сотрудничал с нацистами, за соседним столиком в кафе кто-то произносит: "Mein Kampf Гитлера стала бестселлером в Германии". Ученый на секунду замирает, прислушивается и говорит: "Вы слышали? Это же мистическое совпадение".

Кебуладзе может часами разговаривать о чем угодно — от российской агрессии до интриг в жизни философов. Но начинает все-таки с Майдана и того, как он изменил общество.

— Не так много времени прошло, чтобы судить о глобальных изменениях. Но можно сказать, что Майдан стал возможен благодаря тому, что за четверть века независимости в стране появилось много свободных людей с несоветским мышлением.

Откуда они взялись, эти люди? Ведь их родители и учителя — это как раз в основном советские люди.

—У этого поколения изначально было больше свободы и возможностей путешествовать, читать, смотреть. Моей дочери 18 лет, и те возможности, которые открываются перед ней в смысле образования и выбора образа жизни, не сопоставимы с теми, что были у моего поколения. Я жил в абсолютно закрытой стране. Я бы сказал, в тюрьме. Помню, как лет в 13–14 я подошел к зеркалу и сказал себе: "Ты никогда не выйдешь за границы этой тюрьмы". Я понимал, что вся моя жизнь, если я не эмигрирую и не порву все связи с родиной, пройдет в этом ужасном пространстве. Поэтому 1991 год стал для меня каким-то взрывом счастья. Этого никогда не поймет поколение, которое родилось в конце 80-х — начале 90-х. С одной стороны, это хорошо, с другой, у них нет такого исторического опыта, и они не понимают всего ужаса Советского Союза, который трансформировался в ужас современной России.

Кстати, об ужасе современной России. В одном из интервью вы говорили, что испытываете брезгливость к России и что нет никакой загадочной русской души, а есть только "коллективный Путин". Не наивно ли персонализировать в его лице все мировое зло, как это принято сейчас, и испытывали ли вы эту брезгливость до войны?

—Слишком большая честь для Путина – считать, что он персонализирует что-либо мировое. Он просто отвратительное порождение мерзких советских спецслужб, и ужасно, что такая большая страна сделала его своим президентом. Хотя, к сожалению, для России это вполне логично. Если говорить о России в целом, то, как бы это ни звучало заносчиво, я понимал угрозу ее агрессии уже в 2004 году, а в 2005-м как раз об этом написал статью "Латентные смысловые структуры в русской истории, философии и литературе". До этого врагом для меня был Советский Союз, я просто ненавидел все совковое. Когда произошел первый Майдан, стало понятно, что Советский Союз — это реинкарнация русской государственности.

Как в 2004-м реагировали на ваши слова об угрозе, которую несет Россия?

— Я помню, как в 2008 году после долгого перерыва приехал в Тбилиси. Мы сидели за столом с родственниками, и я очень резко высказывался о России и ее агрессии. Они смотрели на меня удивленно. А через два месяца русские танки стояли в 40 км от Тбилиси. Для меня Россия не мировое зло, а тень цивилизации, несчастная и опасная. Европейцы не понимают, что нет каких-то разрозненных очагов мирового терроризма. Они все между собой связаны. Я не говорю о заговоре, который плетется конкретно в Москве. Но эти события — Приднестровье в Молдове, Абхазия и Южная Осетия в Грузии, 11 сентября в Нью-Йорке, Донбасс и Крым в Украине, ИГИЛ на Ближнем Востоке, теракты в Париже — это связанные вещи. Пока европейцы этого не осознают, мы в большой опасности.

Почему они этого не осознают?

— Во-первых, существует страх перед Россией, у которой есть ядерное
оружие. Во-вторых, как написал мне один из немецких журналистов, немцы устали от кризисов. И это можно сказать обо всех европейцах. Я ему написал, что усталость от опасности только увеличивает опасность.
В-третьих, существует иллюзия того, что Россия – это часть Европы. И тут главная ошибка.

Мы живем в ХХІ веке, а интеллектуальная оптика у нас ХХ века. Мы продолжаем говорить в терминах противостояния левых и правых — коммунистов с одной стороны, и нацистов и фашистов с другой. Эта терминология сложилась в ХХ веке, но и тогда она уже не срабатывала. Очень часто левые входили в союз с правыми. Два года гитлеровская Германия и большевистская Россия были союзниками. Сейчас, в ХХІ веке, надо говорить о противостоянии не левых и правых, а либералов и радикалов. Современному либеральному миру, где выше всего ценятся права и свободы отдельного гражданина, а религиозные конфессии имеют цивилизованные формы, противостоит мир радикализма. Неважно, это исламский фундаментализм в Сирии или православный коммунизм в России. Такой радикализм имеет мало общего с религией. Интересно наблюдение французских журналистов о терактах в Париже. Они высказали мысль, что террористы не потому радикалы, что мусульмане, а потому мусульмане, что радикалы. Для них ислам — это просто канал для воплощения радикальных эмоций и ожиданий. Так же и в Донбассе — танки с флагами с ликом Христа. Разве такое вообще может быть?

А ведь выдающиеся интеллектуалы ХХ столетия все это предчувствовали. После всех этих событий я начал перечитывать книгу Тойнби "Постижение истории". Он рассказывает, как распространялось христианство в Европе, и рисует два образа. Западное христианство распространяется по двум направлениям: от Рима на север до Британии (это вертикаль) и от Испании до западнославянских стран (это горизонталь). То есть мы видим фигуру креста. Как распространяется византийская модель христианства? Мы видим два луча. Один из них идет на Балканы и упирается в католицизм, а второй через грузин к аланам — предкам теперешних осетин, и там упирается в мусульман. Если мы нарисуем эти два луча, увидим полумесяц. Вот такая изысканная шутка. Иными словами, то, что сейчас существует связь между русским православием и радикальными проявлениями ислама, — неслучайно.

Люди с постсоветским мышлением сейчас утратили комфортное рабство

Новейшая история Украины — это кольцо или спираль? Лента Мебиуса или кот Шредингера?

— Я бы вообще не рассматривал так историю. Линия — прямая, свернутая в кольцо или завитая в спираль, это все равно линия с какой-то исходной точкой. В английском языке есть два слова — history и story. Так вот наша history—– это наши stories. История — это то, что мы о ней рассказываем. Когда мы начинаем рассказывать о прошлом, оно рождается для нас. И поскольку историй много, нет линии, которая сворачивалась бы в кольцо или в спираль. Если мы будем представлять историю в виде одной линии, мы снова сползем в какую-то форму тоталитаризма.

Кроме философии вы занимаетесь еще и музыкой. В Википедии написано, что благодаря группе "Джинн", которую вы основали в начале 90-х, "украинская рок-сцена сделала первые шаги из подполья к широкому слушателю". Что сейчас в Украине находится в подполье и как из него выйти? А что, наоборот, стоило бы загнать в подполье?

— По-моему, все интересное, что делалось и делается в рок-музыке, у нас находилось и находится в андеграунде. В 90-е, когда я в этом варился, было много оригинальных проектов, попыток писать свою музыку и тексты. Я и сейчас продолжаю этим заниматься. В 2010 году "Джинн" на Майорке записал альбом "Сны мертвого мечтателя". В 2011 году я осуществил свою давнюю мечту и написал по мотивам пьесы Леси Украинки "Лесная песня" либретто для рок-оперы. С киевскими музыкантами мы записали эту рок-оперу и сыграли ее на биеннале в Венеции.

Я против любых запретов, но у меня лично вызывает отвращение русский шансон и вся советская эстрада, эта кобзонщина. Еще вызывают отвращение бесконечные русские сериалы, вся эта ментовско-военная пропаганда. Есть вещи, которые имеют еще и морально-правовую составляющую. Принят закон о декоммунизации. Он должен действовать, в том числе и в искусстве. Но начинаются крики: "Что за варварство? Как можно сносить памятники?" Я не считаю, что это варварство. Не представляю себе, чтобы в Германии стоял памятник Гитлеру. Почему у нас может стоять памятник Сталину или Ленину?

Насколько "взрослым" является сейчас украинское общество?

— Сначала нужно разобраться с критериями. Одним из них может быть существование независимой государственности. Если ориентироваться на это, нам 25 лет. Можно отсчитывать свою историю от Киевской Руси. Но тогда мы пережили все возможные человеческие возрасты. Можно говорить о том, что попытка создания первых форм государственности в современном смысле этого слова была в начале ХХ века — в 1918 году. Многие украинцы, мне кажется, отсчитывают возраст своей страны и свой возраст от этого времени. Я думаю, что есть разные хронотопы.

Но есть же и другие критерии, не столько исторические, сколько психологические. Например, инфантильность общества.

— Согласен, в нашем обществе есть огромное количество людей с постсоветским сознанием. Причем оно передается из поколения в поколение. Это люди, которые сознательно отдают свою свободу в обмен на иллюзию безопасности. Это очень инфантильная позиция, и во многом именно из-за того, что она существует, агрессия России и стала возможной. Такую же позицию, кстати, занимает большинство современных граждан России, за исключением некоторых героев. Сейчас люди с таким сознанием очень несчастны, потому что они утратили комфортное рабство. И не понимают, что утратили его навсегда. Даже если оно вернется, оно будет уже дискомфортным. Безответственности, пассивности и одновременно защищенности уже не будет.

Почему?

— Уже не будет Российской империи или Советского Союза в тех пределах и в той форме, в которой они были. Такие люди конструируют свое будущее в терминах прошлого. А это уже некрофилия. Поэтому они одновременно и дети, и старики. Я помню, когда Россия захватила Крым, одна истеричная крымчанка кричала: "Я мечтала умереть в России!" Получается, что ее жизненный проект — это смерть. Возраст таких людей мигает. С одной стороны, это инфантильно-детское, а с другой — старческо-некрофилическое мышление.

Выражение "увидеть Париж и умереть" — об этом или нет?

— Мне кажется, нет. Эта фраза о том, что есть пик жизни, достижение какой-то цели, после чего ты уже согласен умереть. Все равно, где ты похоронен — в Киеве или в Париже. Вопрос в том, как ты прожил свою жизнь и чего достиг. Париж — это просто символ успеха, у каждого он свой.

Как изменить это инфантильно-детское и старческо-некрофилическое мышление?

— Майдан показал, как это делать. Каждый день выходить из зоны комфорта, если хочешь чего-то добиться в жизни. Но вряд ли это возможно сделать в одиночестве. Второй Майдан — это микромодель гражданского общества, потрясающий пример самоорганизации. Это то, чего не понимают его критики, люди с постсоветским сознанием. Они ведь тогда постоянно спрашивали: "Кто дал деньги? Откуда бабки?" Человек с таким сознанием никогда не поверит, что люди не просто выходят на мороз и под пули бесплатно, а еще и несут на Майдан свои деньги. Возможно, те, кто вышли на Майдан и сейчас воюют на востоке Украины, даже более зрелые, чем европейцы. Европа с конца 1960-х и до начала ХХІ века — это зона абсолютного комфорта. С одной стороны, это прекрасно. А с другой, это порождает инфантильных людей, которые всю жизнь живут без вызовов.

Философия все больше становится стилем литературы

В отличие от прикладных наук, которые отвечают на вопрос "как?", философия отвечает на вопрос "зачем?". Насколько поиск смыслов востребован сейчас украинским обществом?

— В кризисные времена всегда есть спрос на интеллектуальную практику. Когда все нормально, человек живет почти автоматически — ходит на работу, кушает, занимается сексом, отдыхает. Философия ему не нужна. А вот когда есть ощущение, что что-то происходит не так, возникает потребность в ней. В последние два года появился большой запрос на философию в публичном пространстве. Яркий пример —"Культурный проект" (организация, которая занимается образовательными программами. — Фокус). Они существуют уже десять лет, но философскую программу запустили только в прошлом году. Предложили мне провести летнюю школу по философии. Я был убежден, что курс сорвется, потому что люди не запишутся. Но они записались.

Кто эти люди, которые хотят изучать философию?

— Они очень разные. Один парень окончил школу, поступил на экономический факультет, но интересовался философией, и папа подарил ему этот курс. Были муж и жена, которые сказали: "Мы долго вместе, дети уже подрастают. Нам хочется разговаривать не только о быте, бизнесе, детях, но и о чем-то еще. Например, о философии". Были пожилые люди. Одна женщина сказала: "Мой внук поступил на философский факультет. Хочу узнать, что это". Были 30-летние. Кто-то дизайнер, у кого-то собственный бизнес, но они ищут чего-то еще.

Ответы на какие вопросы они ищут в философии?

— Я не знаю, что они ищут, но могу сказать, что они могут найти. Философские тексты не читают, чтобы узнать что-то новое. Понимание философского текста, открытие смысла возникает, когда появляется состояние: "Я уже об этом думал. Только не мог так сказать". Великий французский философ Анри Бергсон, лауреат Нобелевской премии по литературе, говорил: "Чем отличается один философ от другого? Своей специфической интуицией" Когда вдруг происходит инсайт и интуиция философа становится твоей интуицией, — это и есть понимание философского текста.

Художественные тексты тоже можно понять, только когда мысль писателя становится твоей.

— Так и есть. Многие коллеги со мной не согласятся, но для меня философия все больше становится стилем литературы. Между хорошей философией и хорошей литературой очень зыбкая граница.

С кем из философов прошлого вам бы хотелось встретиться и поговорить на кухне?

— У меня такое ощущение, что я постоянно с ними общаюсь. Философия тем и отличается от других форм интеллектуальной деятельности, что мы своих предшественников воспринимаем как современников. Если я пишу о философах прошлого, я все равно осовремениваю их мысли для себя. Поэтому я сижу с ними если не на кухне, то в виртуальном философском кабинете. Хотел ли бы я встретиться с кем-то из них лично? Это другой вопрос.

Яркий пример – Мартин Хайдеггер. Прошлый год я посвятил внимательному изучению его главного произведения "Бытие и время". И мне кажется, что, наконец-то, некоторые ходы его мысли стали ходами моей собственной мысли. Но хотел ли бы я встретиться с ним лично – не знаю. Он очень специфический человек. Хайдеггер – с одной стороны ученик, а с другой оппонент Эдмунда Гуссерля, сначала его друг, а потом почти враг. Первое издание "Бытия и времени" он посвятил Гуссерлю как своему учителю, а во втором издании снял посвящение и потом не пришел на похороны Гуссерля. Одной из причин разрыва было то, что Гуссерль – еврей. Известно, что Хайдеггер был ректором университета во Фрайбурге при нацистах. У него были специфические отношения с Ханной Арендт. Они любовники, она его ученица, но она еврейка, которой приходится бежать из Германии в Америку во времена нацистов. Недавно были изданы "Черные тетради" Хайдеггера, его дневники. В научном мире они вызвали эффект разорвавшейся бомбы, потому что в них есть конкретно антисемитские высказывания. То есть, уже нельзя сказать, что Хайдеггер не был нацистом по убеждениям, а просто год руководил университетом при их власти. Хотел бы я пообщаться с таким человеком – не уверен.

• Читайте также: Для американцев до 2014 года Путин был их сукин сын, – Виктор Шендерович

Я вообще не знаю, хотел бы я пообщаться лично с кем-то из философов прошлого, даже с теми, кто вызывает у меня чисто человеческую симпатию. И я не знаю, захочет ли кто-то общаться со мной после моей смерти.