"Їм сказали, що в них все добре". Володимир Паніотто про те, чому росіяни вірять Путіну

Нещодавно Всеросійський центр вивчення громадської думки (ВЦВГД) заявив, що 76% громадян РФ позитивно ставляться до війни в Україні, а майже 80% підтримують Путіна. Можна було б не довіряти інформації від компанії, що працює на Кремль, якби кількома тижнями раніше незалежні соціологи з РФ не надали даних своїх опитувань, які показали, що 71% росіян пишається війною Росії в Україні.

Дослідницький інститут КМІС, який очолює Володимир Паніотто, багато років співпрацював із російською компанією Левада Центр. Фокус поговорив із відомим українським соціологом про те, чи можна довіряти російській соціології й чому росіяни роками підтримують владу Путіна.

Володимире Іллічу, як під час війни працюють українські соціологи? Чи є певні обмеження в дослідженнях?

— Як ви бачите, майже ніхто не проводить дослідження. В нас близько 100 соціологічних компаній, але лише дві — Рейтинг та Info Sapiens — продовжують працювати. Проблема в тому, що репрезентативність досліджень під час війни суттєво знижується. Люди рухаються, за оцінками міжнародних організацій, понад 10 млн українців покинули свої будинки через війну, близько 4 млн виїхали за кордон. Це дуже багато.

Тих, хто за кордоном, ми фактично не опитуємо, бо є складнощі зі зв'язком. Тих, хто знаходиться на окупованих територіях, де немає мобільного зв'язку, інтернету, також не враховую. Тобто фактично ми опитуємо населення, яке знаходиться зараз у більш-менш безпечних умовах. Тож похибка значно зросла, це вже не 3%.

Проте, попри обмеження, соціологічні дослідження на сьогодні показують настрій більшості населення — близько 70-75% українців.

Ви спілкуєтесь із колегами з РФ?

— Так, спілкуюсь із російськими соціологами, є друзі серед них. На щастя, з 2014 року в тих, з ким я спілкуюся, чітка антипутінська позиція, жодних сумнівів, чий Крим. Вони шоковані тим, що відбувається, і намагалися зробити все, що від них залежало, виходили на мітинги, підписували листи — на жаль, не спрацювало.

Як кажуть мені російські колеги, дані ВЦВГД є пропагандою. Фонд "Громадська думка" надає інформацію Кремлю для прийняття рішень та оприлюднює лише ті дані, які вигідні Кремлю.

Звідки прокремлівські соціологічні організації беруть дані? Вони їх вигадують? Наприклад, нещодавно ВЦВГД надав інформацію, що 76% росіян підтримують війну. Цікаво, що кілька тижнів тому незалежні соціологи з Росії давали схожі дані — понад 70% опитаних громадян РФ підтримували війну.

— Думаю, тут ВЦВГД не довелося вигадувати. Їхні дані справді збігаються з іншими соцдослідженнями. Але, як правило, інформація, яку ми бачимо, з'являється не так шляхом вигадування, як внаслідок формулювання питань, які підштовхують людину давати певну відповідь.

До речі, слід згадати, що в умовах війни, крім репрезентативності, знижується фактор щирості. Як приклад, зараз різні українські телеканали об'єдналися та надають єдину інформацію без зайвих думок. Ті люди, які досі підтримують Росію, теж мають обережніше ставитися до своїх висловлювань, через що цифри соцопитувань можуть занижуватися. Ця похибка існує.

У Росії похибка через нещирість ще більша. Наразі ситуація така: є закони, через які неможливо висловлювати іншу думку, наприклад, ставлення до "спецоперації" Росії в Україні. За будь-який виступ проти війни або навіть за використання самого слова "війна" є кримінальна відповідальність, за висловлювання, що суперечать офіційному погляду, можна отримати до 15 років. Це, звісно, впливає на щирість відповідей.

Чи можна припустити, що такі цифри пов'язані з тим, що росіяни не бачать, що дійсно відбувається? Тобто у всьому винна пропаганда.

— Проблема в тому, що багато людей не хочуть отримувати іншу інформацію. Небажання шукати повнішу інформацію — світова тенденція. Погляди швидко цементуються. Коли в людини з'являються певні переконання, вона зазвичай вибирає ті засоби інформації, які підкріплюють її думку. Це показали дослідження, які проводили ще після Другої світової війни.

Зараз, коли поширені соцмережі, думки цементуються ще швидше. Тому що соцмережі фільтрують інформацію за нас і показують те, що ми "лайкаємо". Дуже швидко люди підтверджують свою думку, погляди цементуються, і реальні факти не можуть пробитися крізь переконання.

Наприклад, пропаганда в Росії призвела до того, що найвидатнішою історичною особистістю є Сталін, він став майже національним героєм. Ще 10 років тому різниця щодо українців та росіян до Сталіна була невеликою — в Росії було 28% прихильників Сталіна, в Україні — 23%. З роками в нас ставлення до Сталіна погіршувалося, а Росії покращувалося. Зараз у них 60% підтримують Сталіна та вважають його видатною особистістю. В нас таких людей 18%. Це теж багато, але щодо Росії різниця вражає.

Чому диктатори, як і раніше, знаходять колосальну підтримку (якщо подивитися на Росію та рівень підтримки Путіна), попри те, що зруйнували життя мільйонів?

— Диктатори можуть формувати ті погляди, які їм потрібні, знищують опозицію, контролюють ЗМІ. У Радянському Союзі як співали: "Я іншої такої країни не знаю, де так вільно дихає людина". Людям пояснили, що вони вільні, навіть вільніші, ніж в інших країнах. Пам'ятаю, як у мене в дитячому садку були такі міркування: мені так пощастило народитися в Радянському Союзі, і я щиро співчував американським дітям, яким не пощастило народитись у їхній жахливій країні.

Росія переконує своїх громадян у тому, що вони живуть у вільній країні.

— ООН розраховує так званий всесвітній індекс щастя. І п'ять років тому Росія була на 49-му місці у світі за цим показником, а Україна — на 149-му. Однак у питанні, чи відчуваєте ви себе щасливою людиною, різниці фактично не було. Це здивувало, і я подивився, як розраховують індекс щастя ООН. Він складається з п'яти показників: дохід на душу населення, очікувана тривалість життя тощо. Найбільша різниця була в питанні: "Чи можете ви вільно розпоряджатися своїм життям". У Росії було втричі більше людей, які вважали, що вони вільні.

Українцям увесь час кажуть, що в нас немає свободи слова, що олігархічні структури впливають на ЗМІ, ми постійно лаємо політиків, владу. А росіянам пояснили, що вони живуть у вільній країні, і все в них добре.

Все це зрозуміло, коли говоримо про покоління 40-50+. Але як щодо молоді в Росії, невже вони вважають своє життя вільним, коли не можуть користуватися навіть деякими соцмережами через дії влади?

— Перегляньте останні дані Левада центру. Молодь трохи менше за інших підтримує війну, але серед молоді набагато більше людей байдужих та мало поінформованих про "спецоперацію" Росії в Україні. На запитання, чи стежите ви за ситуацією з Україною, "так" відповіло лише 40%. Більшість взагалі не цікавиться тим, що відбувається. Їхня країна веде найбільшу у світі війну після Другої світової, їхніх ровесників тисячами вбивають, а вони за цим не стежать.

Тобто вони не пов'язують обмеження всередині країни з війною в Україні?

— Можливо, пов'язують, але вважають це боротьбою з НАТО, а що там відбувається в Україні — їх не цікавить.

Чи змінилося під час війни ставлення українців до росіян. Не до Путіна та Росії, а саме до росіян.

— Ми ще не проводили такого дослідження під час війни. Але раніше з Левада-Центром ми досліджували, чи змінилося ставлення українців до росіян з 2008 до 2022 року. Тоді ми побачили, що до 2014 року 80-90% українців позитивно ставилися до росіян. У 2014 році показник упав до 30%. Але війна на Донбасі, хоч би як це дивно не здавалося, суттєво не впливала на ставлення українців саме до росіян. Показник залишався високим, хоча 75% росіян тоді підтримували захоплення Криму. До війни, навіть коли ситуація загострювалася в останні місяці, ставлення українців до Росії залишалося на рівні 30-40%, до росіян — 70-75%.

Думаю, що такого вже не буде. Наразі воєнні дії йдуть по всій країні. Вважаю, що до росіян катастрофічно впаде позитивне ставлення. Коли воно покращиться, і чи покращиться взагалі, залежатиме від багатьох факторів, але це може статися дуже і дуже не скоро.